Introduction
Pauline Schnapper vous êtes professeure de civilisation britannique contemporaine à l’université Sorbonne-Nouvelle et avez fait paraitre en 2015 un ouvrage intitulé "Britain and the Crisis in the European Union". Le 24 mai dernier, Theresa May a démissionné de la direction du parti conservateur tout en restant Première ministre jusqu’à la nomination de son successeur. Durant son mandat, outre l’échec de sa principale mission qui était de faire sortir le Royaume-Uni de l’Union européenne, aucune décision majeure n’a été prise à l’exception d’une loi antiterroriste controversée, d’une réforme de la justice et de mesures contre le blanchiment d’argent. Les ministères ont vu leurs budgets fondre tandis que le gouvernement a laissé les municipalités dépérir. Leurs allocations ont diminué de 49,1 % en termes réels entre les années fiscales 2010-2011 et 2017-2018, selon le Bureau d’audit national (NAO). Le comté du Northamptonshire, pourtant dirigé par les conservateurs, a fait faillite en 2018. Alors que la nouvelle dernière échéance pour le Brexit est fixée au 31 octobre 2019, on s’interroge sur ses diverses répercussions importantes pour le Royaume-Uni. Son union est-elle menacée par les projets d’indépendance de la Première ministre d’Ecosse ? Les guerres d’Irlande pourraient-elles menacer à nouveau ? L’économie britannique souffrira-t-elle de cette séparation d’avec l’Europe ou suivra-telle le modèle de Singapour ? Les palinodies de la classe politique, travaillistes et conservateurs confondus aboutiront-elles à la fin du bipartisme ou à un bipartisme nouveau qui verrait s’opposer les deux vainqueurs des élections européennes, les populistes du Brexit party et européistes libéraux démocrates avec un tiers parti, les Verts, qui ont recueilli 12,5% des suffrages soit presque autant que les travaillistes de Jeremy Corbyn. Sans oublier, bien sûr, les possibles conséquences de tous ces événements sur la monarchie britannique, question dont nous savons tous qu’elle passionne très largement les frontières du Royaume Uni de Grande Bretagne et d’Irlande du nord.
Kontildondit ?
Pauline Schnapper (PS) :
La situation que connaît le Royaume-Uni (R-U) depuis 3 ans est absolument sans précédent. La seule situation politique comparable remonte à 1846, où l’abolition des Corn Laws (lois protectionnistes qui encadraient le commerce des céréales) provoqua une scission au sein du parti conservateur.
C’est le referendum du 23 juin 2016 qui a provoqué cette crise. Il était censé régler les relations problématiques entre le R-U et l’Union Européenne (UE), mais surtout permettre à David Cameron de résoudre les problèmes internes du parti conservateur. Ils ont depuis lors explosé. Cela pose des problèmes énormes pour la gouvernance du R-U, mais aussi pour l’Europe.
Le résultat des élections européennes intrigue Michaela Wiegel (MW). D’abord, il était assez curieux de faire voter les Britanniques, mais on a vu dans les résultats les prémisses d’une recomposition politique. Que nous enseignent-t-ils ? Le Brexit party a réalisé un bon score, et on a aussi assisté à la résurrection des Lib Dems (libéraux démocrates), qui ont un programme pro-européen. Les deux partis traditionnels se sont quant à eux effondrés.
Pauline Schnapper :
Le résultat des européennes est en effet surprenant et riche d’enseignements, mais il faut cependant le considérer avec prudence. Il est vrai que les deux partis traditionnels se sont effondrés, et c’est une conséquence directe du Brexit. Les conservateurs sont autour de 9%, ce qui est sans précédent, et cette hémorragie est due au fait que les électeurs conservateurs traditionnels sont furieux que le R-U ne soit toujours pas sorti de l’UE. Une bonne partie de cette électorat s’est donc reportée sur le Brexit Party de Nigel Farage, qui n’a aucun militant, ni aucun programme, si ce n’est : « il faut sortir immédiatement, y compris sans accord ».
Dans l’autre camp, beaucoup d’électeurs travaillistes sont furieux que Jeremy Corbyn n’ait pas pris position plus clairement pour un second referendum et le maintien du R-U dans l’UE. Y compris les jeunes, qui il y a trois ans adulaient le leader travailliste. Ils se sont donc reportés sur les partis dont le discours sur l’Europe était clair : les Lib Dems, et les Verts. En Ecosse, ce sont les indépendantistes (qui sont anti-Brexit) qui ont profité de ce dédain à l’égard du Labour Party.
Deux partis sortent donc vainqueurs de ces élections : le Brexit Party d’abord, qui récolte 30,75% des voix, ce qui est ahurissant pour un parti créé il y a deux mois. Il ne faut cependant pas oublier qu’aux européennes précédentes, le UKIP, le parti précédent de Nigel Farage avait déjà fait 27%. L’autre vainqueur : les Lib Dems, qui après une coalition avec les Tories entre 2000 et 2015 (qui leur ont beaucoup coûté électoralement), relèvent la tête en s’appuyant sur leur opposition au Brexit.
Ces tendances sont toutefois à considérer prudemment, car traditionnellement au R-U, les élections européennes ne reflètent pas fidèlement les élections nationales. Et ceci pour deux raisons : d’abord le taux de participation est habituellement très faible, ce qui a tendance à radicaliser les positions des rares votants. Et puis bien sûr, le mode de scrutin. Celui-ci est d’une importance capitale dans la vie politique britannique, et particulièrement en ce moment. Les européennes se jouent à la proportionnelle, comme en France, et favorisent donc les petits partis. Les élections nationales et locales, quant à elles, se jouent à la majorité à un tour (ce qui est très étrange pour un Français), où un avantage d’une voix suffit à élire un candidat.
Ce mode scrutin favorise les grands partis. Il a bénéficié au Labour et aux conservateurs depuis plus d’un siècle, va-t-il désormais avantager les Lib Dems et ...on ne sait trop qui ? PS n’a pas la réponse mais elle ne parierait pas sur un renouvellement complet du bipartisme.
Marc-Olivier Padis (MOP) :
Ces élections européennes semblent aussi avoir clos un débat qui avait cours en France et ailleurs en Europe. Il porte sur l’idée que le referendum de 2016 n’avait pas été gagné « à la loyale » par les Brexiters, qu’il était le fait d’un malentendu. L’abstention des jeunes était massive, mais surtout la campagne en faveur du Leave avait accumulé les mensonges et les promesses démagogiques.
Or, les européennes ont montré que les Britanniques veulent quand même sortir.
Dans cette recomposition politique britannique, le petit parti appelé Change UK, mené par Chuka Umunna, n’a pas réussi à émerger. Il reprochait au parti travailliste se position floue et s’affirmait comme le parti du maintien dans l’UE.
Pauline Schnapper :
Le pays reste en effet très divisé. Les fractures révélées par le referendum sont toujours présentes. L’opinion a peu changé, on aurait pu imaginer qu’elle bouge davantage. Aujourd’hui, la moyenne des sondages (dont il faut se méfier, puisqu’ils s’étaient trompés en 2016) donne à peu près 55% de la population en faveur du Remain.
Si un second referendum se tenait aujourd’hui, on pense que les jeunes se mobiliseraient sans doute davantage, tout comme les électeurs travaillistes, en particulier ceux du nord de l’Angleterre. L’électorat populaire travailliste, qui avait tendance à être pro-Brexit, semble avoir changé d’avis d’après les sondages. C’est pour cela que l’attitude de Corbyn devient irrationnelle : il aurait tout intérêt à adopter une attitude franchement pro-remain, pour ne pas s’aliéner cet électorat vital.
Il n’y a en revanche pas de vrai mouvement de fond. Le pays reste aussi divisé que radicalisé sur la question européenne. Une moitié de l’électorat britannique est toujours convaincue que l’UE est une institution bureaucratique, non démocratique, qui coûte trop cher, et que tout irait beaucoup mieux si on en était sorti. C’est à dire exactement les arguments de la campagne de 2016. C’est principalement l’opinion de l’électorat conservateur.
A propos de Change UK. C’est un petit parti qui s’est créé avec des députés modérés issus des deux grands. Ils n’étaient que onze, ils ont donc pris un gros risque. Ils espéraient beaucoup, mais ne sont pas parvenus à décoller. Ils n’étaient pas d’accord entre eux sur la stratégie, et aujourd’hui ce petit groupe a explosé. Chuka Umunna a rejoint les Lib Dems en juin. C’est autour d’eux que se fait la recomposition des pro-européens.
Philippe Meyer (PM) :
A propos du Brexit, le parti conservateur et le mauvais calcul de David Cameron ont été examinés et commentés longuement dans les médias. C’est moins le cas du parti travailliste et de Jeremy Corbyn. On ne voit pas très bien ce que ce parti est devenu, quant à Corbyn lui-même, c’est un personnage étrange, dont les opinions surprennent de la part d’un homme de gauche, il est même question d’antisémitisme ... Peut-on dire un mot du Labour et de son leader ?
Pauline Schnapper :
Le parti travailliste ne va guère mieux que le parti conservateur. Non seulement sur le plan électoral, mais aussi sur le plan de ses divisions internes, ainsi que sur le leadership. L’antisémitisme est en effet un gros problème au sein de ce parti, et Corbyn et son entourage refusent de le regarder en face.
Corbyn vient de la gauche « traditionnelle » : pro-Palestinien, anti-Américain, pro-nationalisations, anti-Europe ... Il a mis de l’eau dans son vin depuis les années 70, mais il reste en décalage. Avec ses députés d’abord, puisque ceux-ci sont beaucoup plus centristes et modérés que leur leader. Cela crée un quotidien très difficile : les réunions hebdomadaires du groupe parlementaire se passent très mal. Avec les militants ensuite : il y en eut un afflux en 2015, une véritable « Corbynmania », y compris chez les jeunes. C’est un parti de masse, qui compte environ 500 000 membres aujourd’hui, contre 150 000 pour les conservateurs. Ce qui est compliqué, c’est que ces jeunes sont pro-européens, c’est à dire en décalage avec le leader qu’ils admirent sur d’autres plans. Chez les travaillistes comme chez les conservateurs, les militants jouent un grand rôle dans la désignation du chef de parti.
Il y a par exemple un mouvement au sein des travaillistes aujourd’hui, qui s’appelle « love Corbyn, hate Brexit » qui veut faire changer d’avis au chef du parti. La situation est donc très confuse au sein du Labour, ce qui explique sa position dans les sondages et son score aux européennes.
À Bruxelles cette semaine, Lucile Schmid (LS) a discuté avec une députée écologiste britannique, qui lui disait des choses surréalistes. Elle ne savait pas jusqu’à quand elle y serait, disait y être « pour apprendre, pour quand elle rentrera ». Ces députés qui n’en sont pas sont une expérience nouvelle pour tout le monde.
Par rapport à la question des mauvais scores des deux grands partis traditionnels, LS se demande comment ceux-ci peuvent avoir un effet sur la légitimité des dirigeants. Quelle sera par exemple, celle du nouveau premier ministre conservateur, alors que son parti a fait 9% ?
On voit que ce Brexit est un poison lent et durable pour la société britannique, pensez-vous qu’une fois que les choses seront fixées, le fossé pourra commencer à se combler ? On sait par exemple que les repas de famille sont devenus invivables au R-U, si à la table se retrouvent des pro et des anti Brexit.
Pauline Schnapper ignore la réponse à la deuxième question, elle constate cependant que pour le moment, aucune perspective de « réunification » n’est en vue. Ces divisions ont pris une dimension colossale, on pense à l’affaire Dreyfus tant les opinions sont polarisées. L’amélioration prendra longtemps ; tout d’abord elle ne pourra commencer que lorsque les choses seront stabilisées, or on n’en est pas là. Elle dépendra aussi du nouveau statu quo : sortie avec accord, sortie sans accord, ou pas de sortie. Et bien sûr, de la situation économique qui va suivre. Si l’économie souffre à la hauteur ce que craignent les économistes, les tensions ne risquent pas de s’apaiser.
Sur la légitimité politique en revanche, PS est plus affirmative : le résultat des européennes n’aura sur elle que peu d’influence. Le prochain premier ministre conservateur n’en pâtira guère, précisément parce que les Britanniques n’accordent que très peu de légitimité au Parlement Européen ; c’est celui de Westminster qui compte pour eux. Tant que les conservateurs y auront une majorité (si courte soit-elle), la question de la légitimité du premier ministre ne se posera pas. Le résultat des européennes a plus une valeur de sondage, il est davantage l’indicateur d’un problème.
Michaela Wiegel s’interroge sur le risque d’un éclatement du R-U.
On a beaucoup parlé ces derniers temps de l’Irlande du Nord, mais le problème écossais est lui aussi toujours présent. Le résultat d’un récent sondage est très étonnant : les conservateurs considèrent qu’obtenir le Brexit est plus important qu’une scission avec l’Ecosse. Y a-t-il d’autres fractures qui se superposent à celles que nous avons évoquées plus haut ? Ce Brexit a-t-il déclenché, ou peut-être réveillé, un nationalisme anglais ?
Marc-Olivier Padis , qui a le sondage sous les yeux, en donne les chiffres, qui sont fascinants. L’intitulé du sondage est « le prix que les conservateurs sont prêts à payer pour obtenir le Brexit ».
- Un impact économique négatif important : 61% des conservateurs y sont prêts.
- La destruction du parti conservateur : 54% des conservateurs y sont prêts.
- Le départ de l’Irlande du Nord du R-U : 59% des conservateurs y sont prêts.
- Le départ de l’Ecosse du R-U : 63% des conservateurs y sont prêts.
Les Écossais apprécieront. Le seul prix que les conservateurs ne sont pas prêts à payer dans ce sondage : que le Brexit amène Jeremy Corbyn au pouvoir.
Pauline Schnapper :
Ce sondage est effectivement passionnant. La plus effrayée par ses résultats est sans aucun doute Ruth Davidson, la leader des conservateurs écossais. Ces résultats témoignent de la radicalisation du parti conservateur.
Traditionnellement, c’était le parti non idéologue par excellence, le parti du pragmatisme et de l’économie. Que des conservateurs se disent prêts à payer le prix fort économiquement est donc ahurissant, car c’était le parti du libre-échange et du marché unique. C’est d’ailleurs Margaret Thatcher qui en fut à l’origine dans les années 1980. Que son parti veuille aujourd’hui sortir de l’UE, mais aussi du marché unique et de l’union douanière donne une idée de la radicalisation idéologique au sein des Tories. L’Europe est devenue cette espèce de totem qu’il faut absolument abattre, au mépris de toute rationalité économique.
La rationalité politique aussi a été mise de côté. Le nom complet du parti conservateur est normalement « parti conservateur et unioniste ». Ils se sont toujours présentés comme le parti de l’union entre l’Angleterre, l’Ecosse, le Pays de Galles et l’Irlande du Nord. Ils étaient ceux qui allaient maintenir l’unité du royaume, une idée évidemment nourrie par la nostalgie de l’empire britannique. Qu’ils soient prêts à se séparer de l’Ecosse et de l’Irlande du Nord est donc tout aussi ahurissant que le point précédent.
PS ne parie pas sur le fait que l’Ecosse sera indépendante ni que l’Irlande sera réunifiée d’ici dix ans, mais ce qui est certain dans le contexte actuel, c’est que le risque d’un éclatement du R-U s’accroît considérablement.
Un autre élément interpelle tout autant Philippe Meyer que le sondage évoqué.
Il s’agit du Parlement Britannique. Celui-ci est traditionnellement une espèce de modèle mondial pour la vie parlementaire, et non sans raison. Quand on voit comment le parlement français fonctionne, le peu de choses sur lesquelles il a prise, la façon disciplinaire dont nos députés sont tenus de voter selon la consigne de leur formation, on envie le Parlement Britannique. On a certes pu l’idéaliser beaucoup ; ses membres comptent aussi quelques canailles, et ses affaires de corruption y sont tout aussi peu ragoûtantes que partout ailleurs.
Mais cet image d’un parlement véritablement souverain demeure, renforcée par son actuel speaker, John Bercow, aussi spectaculaire qu’efficace.
Quand on voit le comportement de ce parlement à l’égard du Brexit ou de Theresa May, on croit voir un canard avancer, après qu’on lui a coupé le cou. Comment le considérez-vous ?
Pauline Schnapper :
Il reste un modèle de démocratie représentative, mais il a été très affaibli depuis trois ans. D’abord par le recours au referendum, contraire au principe britannique, où il n’y a normalement pas de démocratie directe : tout passe par le Parlement. On ne peut pas avoir de premier ministre qui ne soit pas issu du parti majoritaire, etc. Donc non seulement le recours au referendum a été problématique, mais le résultat du referendum fut opposé à la majorité parlementaire, puisqu’il n’y avait pas de majorité au Parlement pour le Brexit en juin 2016.
Ce Parlement s’est donc retrouvé contraint de faire appliquer une décision qui ne venait pas de lui, et avec laquelle il n’était pas d’accord.
Il est aussi affaibli par la façon dont Theresa May l’a traité. Elle a tenté de le contourner à plusieurs reprises, et il n’a pas fallu moins qu’une intervention de la Cour Suprême pour que le Parlement puisse voter l’activation de l’article 50 du traité de Lisbonne. Elle voulait s’en passer.
Et ces six derniers mois, son affaiblissement vient ses divisions internes, qui ont pris une ampleur inédite. Sur le Brexit, au sein même de chaque parti, les députés ne sont pas d’accord entre eux. De ceux qui demandent un second referendum pour rester dans l’union, à ceux qui veulent une sortie immédiate et sans accord, toute la gamme des positions possibles s’exprime dans une cacophonie où aucune solution n’obtient de majorité. Le blocage est total.
Pour le moment, la seule chose à laquelle le Parlement semble décidé, c’est de ne pas sortir sans accord, mais si la paralysie perdure, c’est ce qui se produira le 31 octobre. Leur seul point de convergence n’a donc en réalité aucune utilité ni conséquence.
Philippe Meyer :
C’est la solution par défaut : si rien n’est décidé au 31 octobre, ce sera une sortie sans accord de l’union. Mais pensez-vous que les parlementaires et l’opinion y croient vraiment ? Il y a eu tellement de reports qu’on peut en douter ...
Pauline Schnapper :
C’est difficile à dire, mais ce que les députés et l’opinion ne semblent pas avoir compris, c’est que cela ne dépend pas que d’eux. Pour qu’il y ait un nouveau report, il faudrait d’abord qu’il soit demandé, ensuite qu’il soit approuvé par un consensus des 27.
Les candidats conservateurs (à une seule exception près) ont tous fait campagne en disant : « nous sortirons le 31 octobre quoi qu’il arrive ; dans le pire des cas sans accord ». Ils s’y sont engagés, et s’en dédire en demandant un report leur coûterait cher politiquement.
Mais pour PS, pour que l’UE accepte un report supplémentaire, il faudrait soit que des élections législatives aient lieu au R-U à l’automne, soit un nouveau referendum.
Michaela Wiegel aimerait l’avis de PS sur une thèse qu’elle a lue récemment :
On sait déjà que le prochain premier ministre aura été formé à Oxford. On dit que ce système éducatif britannique, dans lequel Oxford est la suite logique de boarding schools où les enfants sont très tôt exposés à des pressions de groupe est l’un des facteurs qui font que les politiciens anglais « jouent » sans cesse et ne prennent pas les responsabilités qui leur incombent avec la maturité nécessaire. Vous paraît-il y avoir du vrai là-dedans ?
Pauline Schnapper :
Tous les systèmes européens ont leurs mode de sélection des élites, il n’est pas certain que celui du R-U aboutisse à des résultats radicalement différents que les grandes écoles françaises ... On a effectivement affaire à des gens dont la vie quotidienne a peu à voir avec celle de la majorité de leurs concitoyens, mais n’est-ce pas le cas partout ?
Lucile Schmid revient sur un paradoxe.
Theresa May a tenté de négocier le Brexit alors qu’on sait qu’elle a voté Remain au referendum. On voit que dans la course à la succession qui est ouverte entre Boris Johnson et Jeremy Hunt, Hunt a dû assumer qu’il était un remainer, tandis que Boris Johnson était un fervent partisan du Leave.
Au fond sont en course deux profils très différents. Jeremy Hunt est sur la même ligne que Theresa May, tandis que son concurrent est une espèce de Trump britannique.
Il y a chez Boris Johnson un côté cocasse, imprévisible et « proche des gens » (on a montré des photos de l’intérieur de sa voiture, véritable capharnaüm) qui n’est pas sans rappeler les Monty Python. Cela lui confère un charisme politique indéniable, on voit comment il peut s’en servir pour séduire.
Il revendique de vouloir construire un nouveau rapport de forces face à l’UE. Au moment où les dirigeants de celle-ci vont être renouvelés, ils pourraient bien avoir à faire face à l’inébranlable Boris Johnson, dont le discours n’a pas bougé depuis le début. Pensez-vous que sa constance de position le serve ? Et Jeremy Hunt a-t-il quant à lui une légitimité quelconque, n’étant politiquement qu’un clone de Theresa May ?
Pauline Schnapper :
A propos de la nouvelle Commission, elle sera mise en place le 1er novembre. Cette date a été choisie pour s’assurer que le R-U serait sorti de l’union avant que la nouvelle équipe ne se mette en place.
A propos de Boris Johnson. S’il est nommé premier ministre, ce qui est probable en cette fin de juin 2019, le point positif est qu’il sera enfin mis devant ses contradictions. Il a joué la démagogie et le mensonge pendant toute la campagne référendaire, et son rôle a été grand dans le résultat. S’il est premier ministre, il devra agir. Et tout le monde sait qu’il n’a pas franchement brillé dans ses fonctions précédentes (de ministre des affaires étrangères). Il est assez peu considéré à Bruxelles, et même au sein de son parti, nombreux sont les députés qui ne le prennent pas au sérieux. Ils ont pourtant voté pour lui, le paradoxe est intéressant. L’image qu’essaie de vendre Boris Johnson (avec un succès certain) est que « lui au moins pourrait négocier avec l’Europe », car il est plus charismatique et meilleur orateur que Theresa May.
Selon PS, cette version de la suite des négociations est trop optimiste, elle n’y croit pas beaucoup, et la perspective d’élections législatives à l’automne (si le blocage demeure) lui paraît plus vraisemblable.
Marc-Olivier Padis sait qu’il faut être prudent quand on tente de comprendre le R-U. C’est souvent au moment où l’on croit avoir compris quelque chose à son propos qu’on est détrompé. C’est pourquoi il s’appuie sur plusieurs « boussoles » qui lui paraissent fiables. L’une d’entre elles est l’historien Timothy Garton Ash, qui écrit tribune sur tribune dans le Guardian pour réclamer un second referendum.
Mais à entendre PS, cette hypothèse ne paraît pas très crédible. Quand bien même il y aurait un autre referendum, la marge dont on parlait précédemment (55-45 en faveur d’un maintien dans l’UE) est très faible après trois ans de débats aussi passionnés. Croyez-vous à la possibilité d’un autre referendum ?
Pauline Schnapper :
Disons que cette hypothèse est moins exclue aujourd’hui qu’elle ne l’était il y a quelques mois ; de plus en plus de femmes et d’hommes politiques se rallient à l’idée.
Mais sur le plan politique, les difficultés sont énormes. C’est d’abord très difficile à vendre à l’électorat. On voit mal comment justifier une telle décision, particulièrement à cause des antécédents qu’il y a eus en Europe (au premier plan desquels le referendum en France en 2005). Le thème « l’Europe ne nous laissera jamais partir et nous fera voter jusqu’à ce que le résultat lui convienne » ferait mouche auprès des électeurs, c’est certain.
Et bien sûr, la deuxième difficulté est qu’il n’est pas du tout certain que le résultat soit différent, même si la question serait certainement posée autrement. Probablement quelque chose comme : « acceptez-vous l’accord de retrait signé par Theresa May ou voulez-vous rester dans l’UE ? ».
Les probabilités que se tienne un autre referendum sont donc un peu plus élevées qu’il y a six mois, mais elles restent en dessous de 50% selon PS.
Philippe Meyer :
On a évoqué la question de l’Ecosse. Entre ce que les conservateurs ont dit de l’Ecosse dans le sondage cité plus haut, et les conséquences du Brexit pour l’Ecosse, n’avez-vous pas l’impression que l’indépendance se dessine, au bout du tunnel ?
Pauline Schnapper commence par un récapitulatif :
En 2014 s’est tenu referendum sur l’indépendance. La question posée aux Écossais était : « pensez-vous que l’Ecosse devrait être un pays indépendant ? ». 55% des suffrages exprimés ont été en faveur du « non ».
Cela faisait tout de même 45% d’Ecossais favorables à l’indépendance, c’est à dire bien plus que ce que laissaient penser les sondages. Il y a donc eu un mouvement très clair en faveur du nationalisme écossais au moment de ce referendum. Les Ecossais étaient opposés à une sortie de l’UE et l’ont exprimé lors du referendum de 2016 en votant Remain. Les nationalistes écossais ont saisi cette occasion pour dire « on ne nous fera pas sortir contre notre gré, il faut un autre referendum sur l’indépendance ». Le gouvernement britannique s’y est jusqu’à présent refusé.
Dans la constitution britannique, Londres doit donner son accord pour qu’un referendum se tienne en Ecosse, on n’est pas ici dans le cas de figure de la Catalogne.
Ce qui est intéressant, c’est que les résultats des sondages en Ecosse n’ont pas beaucoup bougé depuis 2016, contrairement à ce qu’espéraient les nationalistes. Mais bien sûr, le Brexit n’a pas encore eu lieu. S’il y a une sortie sans accord le 31 octobre, l’opinion écossaise pourrait bien basculer.
Lucile Schmid a eu l’occasion débattre récemment avec Timothy Garton Ash, et elle a été frappée de voir combien l’historien considérait ce Brexit comme une apocalypse. Il développait l’idée que c’était un processus s’apparentant à une interminable descente aux enfers. Selon LS, il négligeait cependant le fait que l’UE n’est pas l’esprit européen tout entier, et que des liens se maintiendront malgré tout entre le R-U et le continent. La jeunesse britannique est européenne par exemple, on le voit quand on disait qu’elle espère faire changer Jeremy Corbyn de position. Le Brexit aura évidemment des conséquences institutionnelles et économiques fortes, mais il y a une liberté des personnes à rester européen. Comment voyez-vous les liens entre nos sociétés perdurer au delà du Brexit ?
Pauline Schnapper :
Il est très difficile d’anticiper de genre de choses, mais là encore, cela dépendra beaucoup de la façon dont le R-U sort. Sur la question des jeunes, par exemple, le pays restera-t-il dans les programmes d’Erasmus et Erasmus + ? Y aura-t-il une libre circulation ou non ? Quels seront les droits des Européens pour s’installer au R-U, et inversement ? On ignore pour le moment les réponses à ces questions concrètes. Elles figurent dans l’accord de retrait de novembre, mais celui-ci n’est pas ratifié.
Des choses très concrètes changeront, c’est certain. Mais lesquelles et dans quelles proportions ? On est aussi en droit de se demander comment les relations politiques évolueront entre le R-U et les autres pays.
Lucile Schmid a assisté il y a un an à la signature d’un accord entre la Sorbonne et l’université d’Oxford pour anticiper le Brexit. Aujourd’hui des accords bilatéraux se signent entre certains partenaires, mais on voit bien que sur le plan budgétaire, ce Brexit laisse la plupart des acteurs dans l’incertitude.
Pauline Schnapper :
Effectivement, le monde universitaire britannique et celui de la recherche sont profondément déprimés. Matériellement d’abord, ils craignent de perdre l’accès aux fonds européens, qui sont cruciaux, tant en sciences dures qu’en sciences humaines. Et ensuite à cause des liens très forts qui se sont noués avec toute l’Europe ces 40 dernières années.
Effectivement des accords bilatéraux se sont créés pour tenter de compenser. Le pourra-t-on ? Il est trop tôt pour le dire. On ne sait pas par exemple ce que les étudiants Européens devront payer pour s’inscrire dans les universités britanniques. Si on les soumet au même régime que les étudiants Chinois ou Américains, on multiplie par trois leurs frais d’inscription.
Marc-Olivier Padis souhaite revenir sur la question du libre-échange. On a dit que c’était traditionnellement le cheval de bataille du parti conservateur. Il est donc crucial pour les négociations entre Bruxelles et Londres de savoir si le R-U restera dans l’union douanière. Le fait de vouloir en sortir semble indiquer un refus des règles européennes, mais il y a en réalité une idée derrière ce refus : cela permettrait au R-U de négocier d’autres accords commerciaux avec ses autres partenaires commerciaux, les USA notamment, mais aussi l’Asie.
Si les Britanniques sortent de l’Europe, ce n’est pas pour se replier sur leurs îles, mais au contraire pour établir une Global Britain. C’est le scénario espéré en tous cas. L’idée du libre-échange est donc toujours derrière cette volonté du Brexit, mais il s’agit de le redéfinir. Cette stratégie a-t-elle ses chances, étant donnée la dimension commerciale modeste du R-U face aux USA ou à la Chine ?
Pauline Schnapper :
C’est effectivement le discours qui a été tenu par Boris Johnson et ses partisans, puis repris par le gouvernement de Theresa May : on a vu émerger ce terme de Global Britain dans des rapports du Foreign Office. On y détaille les avantages des nouveaux accords censés se signer avec tous ces pays qui apparemment, ne faisaient qu’attendre impatiemment la sortie du R-U de l’Europe. Les diplomates qui les ont rédigés, à peu près aussi désespérés que les universitaires, n’y croient sans doute pas beaucoup eux-mêmes, mais ils ont joué le jeu.
Le cas des Etats-Unis est un peu particulier, avec Trump qui s’est engouffré dans cette brèche (puisque son ambition est de détruire l’Europe, il se soucie du R-U comme d’une guigne). Le président américain a d’ores et déjà précisé qu’il comptait pouvoir exporter ses poulets au chlore et se pencher sur le système de santé britannique, ce qui n’a pas provoqué un enthousiasme démesuré outre-Manche.
Cette idée de la Global Britain est un fantasme total. Les interlocuteurs auxquels pensaient les brexiters, à savoir les pays du Commonwealth et la Chine, ne se sont pas précipités pour négocier de nouveaux accords. L’Australie par exemple, en pleine négociation commerciale avec l’UE, a plusieurs fois manifesté très clairement son opposition au Brexit pendant la campagne référendaire. L’Inde, autre interlocuteur fantasmé par les brexiters, a posé comme condition préalable à un accord de libre-échange l’augmentation du nombre de visas accordés aux ressortissants indiens. La discussion s’est ainsi close avant même d’avoir commencé.
