FAIRE ENTENDRE LA VOIX DE L’EUROPE
Introduction
ISSN 2608-984X
Philippe Meyer :
Thierry Breton, en tant que commissaire européen au marché intérieur et des services entre 2019 et 2024, vous avez placé la régulation des plateformes numériques et la souveraineté technologique au cœur de votre action, avec l’ambition de doter l’Union européenne des moyens de défendre son autonomie stratégique dans les secteurs clés tels que les données, l’intelligence artificielle, la 5G, la défense et la technologie spatiale.
Votre passe d’armes avec Elon Musk illustre bien ces enjeux. Lorsque le patron de X (ex-Twitter) a diffusé une interview de Donald Trump, vous avez rappelé à Musk l’obligation de respecter le Digital Services Act (DSA), cette législation pionnière qui impose aux grandes plateformes de modérer les contenus et de lutter contre la désinformation. Mais cette bataille pour la souveraineté européenne ne se limite pas au numérique. Dans le secteur industriel, l’Europe s’efforce également de renforcer son autonomie stratégique. Le développement de Gaia-X, un projet de cloud européen, incarne cette volonté de sortir de la dépendance aux infrastructures américaines.
Par ailleurs, le renforcement de la cybersécurité européenne devient une priorité stratégique avec la mise en place d’une certification rigoureuse pour les infrastructures numériques, la sécurisation des réseaux et des systèmes d’information, ainsi que le développement de stratégies d’intervention rapide en cas d’urgence qui ont permis la création de l’unité européenne conjointe de cybersécurité.
En matière de défense, autre levier stratégique, l’Europe investit dans le Fonds européen de défense et met en œuvre le plan d’action sur la mobilité militaire pour développer une industrie militaire capable de rivaliser avec le complexe militaro-industriel américain.
L’industrie spatiale européenne joue également un rôle clé. L’amélioration du lien entre espace, défense et sécurité devient cruciale pour assurer la résilience stratégique de l’Union face aux menaces hybrides et aux rivalités géopolitiques.
Dans le domaine de l’énergie, la guerre en Ukraine a révélé les fragilités européennes face aux approvisionnements extérieurs. L’Europe doit accélèrer sa transition vers une indépendance énergétique à travers le Green Deal, qui mise sur le développement des énergies renouvelables et le renforcement de la production locale. Cette politique vise autant à sécuriser l’approvisionnement qu’à réduire l’influence économique des partenaires extérieurs, notamment américains.
Thierry Breton, vous avez soutenu l’Europe ne doit plus être un simple marché ouvert aux intérêts étrangers, mais un pôle de puissance capable de défendre ses intérêts industriels, numériques et stratégiques.
Kontildondit ?
Michaela Wiegel :
Vous avez laissé un héritage très important pour nous, Européens, au cours de votre mandat comme commissaire européen, dans de nombreux domaines. J’ai eu le sentiment que, dans le fameux discours prononcé par le vice-président américain J.D. Vance, cet héritage était directement visé. Il appelait les Européens à renoncer à ce qu’il qualifiait « d’ennemi de l’intérieur » : la régulation des plateformes numériques, mais aussi la recherche de l’autonomie stratégique.
J’aimerais savoir comment vous envisagez la possibilité de faire fructifier cet héritage. Sommes-nous aujourd’hui fidèles, pour prendre un exemple concret, à l’esprit du Digital Services Act ? Pourquoi ce texte n’a-t-il pas été davantage mobilisé face aux nombreuses tentatives d’influence qui ont marqué les dernières élections allemandes, mais aussi d’autres scrutins ailleurs en Europe ?
Enfin, voyez-vous un risque que les Européens, à terme, cèdent aux pressions de l’administration Trump ?
Thierry Breton :
Vous faites référence à ce discours, désormais tristement célèbre, prononcé par le vice-président des États-Unis, J.D. Vance, à Munich, qui a sidéré les Européens. Par son contenu évidemment, mais aussi par le lieu. La Munich Security Conference est en quelque sorte le temple de l’atlantisme. Il a donc lâché là une véritable bombe à fragmentation, dont vous avez repris plusieurs éclats dans votre question, et je vais tenter d’en analyser les effets, un à un. À travers ses propos, on perçoit une profonde incompréhension historique de ce qu’est l’Europe. Mais peut-être est-ce plus calculé qu’il n’y paraît, tant le ton était abrupt. Il y était aussi question d’immigration. Et vous avez raison de souligner qu’il m’a, semble-t-il, cité implicitement comme celui qui a porté la régulation des plateformes. Je vais donc dire un mot de ce sujet.
Cette régulation concerne l’espace informationnel, dans lequel nous évoluons désormais autant que dans l’espace physique, en particulier nos enfants, qui y passent parfois plus de temps que dans la réalité matérielle. C’est pourquoi il nous a semblé essentiel, à nous Européens, d’y instaurer des règles comparables à celles qui régissent notre vie en société. Il n’était pas acceptable que la vie dans cet espace repose uniquement sur les normes édictées par les grandes plateformes. Il fallait les adapter à notre cadre démocratique. La Commission a donc rédigé des textes, des règlements — je les ai portés avec mes équipes — mais ce sont les co-législateurs, le Parlement européen et le Conseil européen, qui les ont votés.
Pour simplifier, le Parlement européen joue le rôle de notre Assemblée nationale, et le Conseil européen celui du Sénat. Ces deux institutions ont adopté six textes majeurs. Le Digital Services Act (DSA), dont vous avez parlé, est l’un d’entre eux. Il impose les mêmes interdictions dans l’espace numérique que dans l’espace physique : on ne peut y tenir de propos antisémites, racistes, ou faire l’apologie du terrorisme. De même, en période électorale, l’égalité de traitement doit être respectée. Cela implique, par exemple, de comprendre le fonctionnement des algorithmes. On ne peut pas amplifier un contenu sans que l’utilisateur en soit informé, ni laisser les algorithmes harceler des individus. C’est l’objet du DSA. Vient ensuite le Digital Markets Act (DMA), qui encadre les aspects économiques. L’AI Act traite des risques liés à une utilisation abusive de l’intelligence artificielle. Le Data Act détermine à qui appartiennent les données. Par exemple, quand vous faites un trajet en voiture, sont-elles au conducteur, au constructeur automobile, à l’assureur ? Il y avait un flou, il est désormais levé.
Ce qu’il fait rappeler, c’est que ces six textes ont été adoptés à plus de 90% par le Parlement européen, un score sans précédent. Moins de 10% des députés ont voté contre, extrêmes compris. Et tous les États membres les ont votés à l’unanimité. C’est donc un socle juridique commun très solide, notre patrimoine collectif. Évidemment, cela dérange certaines grandes plateformes, désormais soumises à des règles. Mais ces lois ne visent personne en particulier. Elles s’adressent à toute entreprise souhaitant accéder au marché intérieur européen, fort de 450 millions de consommateurs. Une opportunité considérable, mais assortie d’un respect des lois. Toutes les plateformes au-delà de 45 millions d’utilisateurs, qu’elles soient européennes, américaines ou chinoises, sont considérées comme systémiques, et donc régulées. TikTok, par exemple, est régulé en Europe. Contrairement à ce que semble croire M. Vance, ce cadre ne cible donc pas spécifiquement les États-Unis.
Alors pourquoi ces attaques ? Parce qu’Elon Musk est évidemment concerné, ainsi que Peter Thiel, ce milliardaire libertarien très proche de J.D. Vance (dont il a probablement soutenu la carrière). Tous deux partagent une vision radicale de la liberté d’expression, fondée sur le premier amendement, qui, précisons-le au passage, n’est nullement remis en cause par nos régulations. Mais ces idées ont été amplifiées de manière artificielle pour s’opposer aux règles que nous mettons en place dans l’intérêt des citoyens, notamment des plus jeunes. La Commission est désormais chargée par les co-législateurs d’en assurer l’application. Des sanctions ont été prévues : 6 % du chiffre d’affaires global en cas d’infraction, pas seulement celui de la plateforme, mais de l’ensemble du groupe auquel elle appartient — suivez mon regard vers ceux qui sont actifs dans le spatial ou l’automobile … On comprend que ça dérange. En cas de manquements persistants, la Commission pourra saisir un juge pour suspendre temporairement l’activité concernée sur le territoire européen, jusqu’à régularisation.
Richard Werly :
Je voudrais prolonger la question de Michaela sur le bras de fer que l’on observe entre l’Union européenne et les États-Unis. J’étais à Munich, dans la salle de presse lorsque J.D. Vance a prononcé ses discours, et j’avoue ne pas réussir à les interpréter clairement. Car il me semble qu’il y a en réalité deux discours distincts.
Le premier est véritablement anti-Europe. Il vise l’Europe en tant que civilisation, avec cette idée que les Européens seraient paresseux, et qu’ils auraient profité de la protection américaine pendant des décennies. Le second est davantage anti Union Européenne. Il s’attaque à l’institution, à la régulation, à l’entrave supposée qu’elle représenterait pour la prospérité, pour les profits, pour la dynamique économique.
À votre avis, aujourd’hui, Donald Trump — je ne parle ni d’Elon Musk ni de J.D. Vance — est-il anti-Union européenne ou anti-Europe ?
Thierry Breton :
Il est anti-Union européenne, j’en ai la certitude. Je le connais un peu, je l’ai côtoyé, nous l’avons tous un peu pratiqué — il en est à son second mandat — et je peux dire qu’il ne nourrit pas cette animosité envers l’Europe que certains ont pu ressentir, y compris à la lecture de certaines déclarations que l’on a qualifiées, à juste titre, de sidérantes. Je pense notamment aux révélations issues des fuites sur la messagerie Signal, où l’on découvre la manière dont certains responsables américains parlent, comme le secrétaire à la Défense ou le vice-président chargé des affaires européennes.
Mais je pense que Donald Trump n’est pas dans cette logique-là. Il n’aime pas les institutions européennes. Il ne les reconnaît pas, tout simplement. C’est d’ailleurs révélateur : cela fait deux mois qu’il est revenu aux affaires, et il n’a toujours pas eu un seul échange, ni avec la présidente de la Commission européenne, ni avec le président du Conseil européen, ni avec la présidente du Parlement européen. C’est la première fois qu’un président américain agit ainsi. Prenez l’exemple de Kaja Kallas, l’ex-première ministre estonienne, désormais haute représentante de l’UE pour les Affaires étrangères et La Défense. Elle parvient avec peine à obtenir un rendez-vous à Washington avec Marco Rubio. Elle se rend sur place, et une fois arrivée, elle reçoit un message lui annonçant que le rendez-vous est annulé. Voilà comment sont traitées aujourd’hui les institutions européennes.
Dans mes anciennes fonctions, je rencontrais les chefs d’État et de gouvernement pratiquement chaque semaine. C’était mon rôle, pour faire avancer les règlements que nous voulions mettre en œuvre à l’échelle de l’Union. Je les ai tous vus régulièrement, y compris Viktor Orbán. J’avais un rendez-vous prévu avec lui, et je l’ai maintenu même après avoir quitté mes fonctions. C’est toujours intéressant de discuter avec Viktor Orbán, en dépit de ses inclinations pour Vladimir Poutine, et de son amitié indéfectible pour Donald Trump. Il est le doyen du Conseil européen. Lors de notre échange, je lui ai demandé : « Comment Trump compte-t-il interagir avec l’Europe ? » Il m’a répondu : « C’est très simple. Je lui ai dit que s’il voulait comprendre ce qui se passe, il devait m’appeler. Et qu’ensuite, il pouvait à la rigueur parler au président français et au chancelier allemand. C’est tout. Et en fin de compte, c’est exactement ce qui se passe. Il est toujours utile de parler à Viktor Orbán …
Lionel Zinsou :
Est-ce qu’il faut vous appeler Monsieur le Commissaire ? S’agit-il d’un titre, un peu comme Monsieur le Ministre, qui vous suit toute la vie ? Ou est-ce qu’il faut vous appeler Monsieur le Président, parce que vous avez dirigé une entreprise du CAC 40 ? Qu’est-ce que vous préférez ?
Thierry Breton :
Je pense que « Thierry », c’est pas mal …
Lionel Zinsou :
Il y a en tous cas une chose qui relie toutes vos fonctions : une vision un peu prophétique. On l’a vu très tôt sur la cybersécurité, sur le cloud, et aussi sur les questions de Défense. C’est d’ailleurs sur ce point que je voudrais vous entendre. Vous avez récemment tenu des propos assez graves : vous disiez que beaucoup de gens, notamment aux extrêmes, minimisent le risque russe, alors que la guerre hybride est déjà là. Il y a aujourd’hui un grand nombre d’attaques — pas militaires, mais relevant de toute la panoplie d’actions agressives. Pourriez-vous développer un peu ? Car dans les opinions publiques, cette guerre hybride menée contre l’Union européenne par la Russie est encore très peu perçue.
Thierry Breton :
La guerre hybride existe depuis longtemps, et la Russie en maîtrise parfaitement les ressorts. De quoi s’agit-il ? Ce sont des attaques menées dans des espaces qui ne sont pas territoriaux au sens classique, mais qui relèvent pleinement de la confrontation. On évoquait tout à l’heure l’espace informationnel : dans ce domaine, comme dans d’autres, on assiste à des actions délétères menées par des acteurs bien identifiés. Il y a bien sûr la Russie, mais aussi la Chine, ou encore d’autres acteurs, peut-être plus exotiques, mais tout aussi puissants ou malveillants : l’Iran, la Corée du Nord. Tous mènent ce type d’opérations. Cela peut prendre la forme de cyberattaques, par exemple sur des hôpitaux, avec des serveurs mis hors service, ou de vol massif de données.
Mais il existe aussi des attaques hybrides plus visibles, comme celles que la Russie mène en manipulant les flux migratoires. Elle fait venir en Russie des migrants, parfois par avions entiers, pour les pousser ensuite vers les frontières européennes, notamment en Biélorussie ou en Estonie. La Finlande, qui partage 1340 kilomètres de frontière avec la Russie, pourrait être la prochaine concernée. Et ces malheureux sont poussés vers des zones frontalières désormais protégées par des barbelés. On imagine aisément les drames humains qui en résultent, dans les forêts du Nord. C’est une stratégie d’un cynisme révoltant, mais c’est bien réel.
Par ailleurs, on découvre que des câbles sous-marins — qu’ils soient dédiés au transport de données à très haut débit ou à l’acheminement d’énergie — sont sectionnés, volontairement, par des navires sans immatriculation. Cela concerne également nos réseaux satellites. L’Union européenne en opère plusieurs d’importance majeure. Je pense à la constellation Copernicus, qui permet l’observation de la planète, utile y compris en zone de conflit, ou encore à Galileo, notre système de géolocalisation, le plus précis au monde. J’étais chargé de ces constellations en tant que commissaire à l’espace, et nous avons vu des objets suspects s’approcher de nos satellites. C’est une autre forme d’attaque hybride.
Ces agressions sont multiples, mais surtout quotidiennes. Incessantes. Et il est fondamental d’en prendre conscience. Sur les réseaux sociaux, par exemple, on les observe avec une acuité particulière en période électorale. Certaines de ces interférences ont même conduit à l’invalidation d’élections, comme en Roumanie, sur décision du Conseil constitutionnel. Ce n’était pas, comme l’a prétendu M. Vance à Munich, le résultat de nos lois de régulation du numérique, mais bien d’une décision juridique nationale. Et derrière, on retrouve encore une fois les fameux trolls russes, ces fermes numériques chargées de propager des récits, de fausser les perceptions, d’influencer les débats.
À cet environnement extraordinairement hostile, nous avons choisi de répondre, notamment par la régulation. Philippe Meyer l’évoquait tout à l’heure : le Cybersecurity Act, que j’ai porté, nous permet aujourd’hui de mieux coordonner les réponses européennes dans l’espace numérique. J’y ai également intégré un dispositif que j’avais proposé et qui commence à se déployer : les « Cybersecurity Shields », ou boucliers de cybersécurité. Ce sont des supercalculateurs, associés à des infrastructures performantes et à des logiciels capables de détecter très en amont les menaces. Voilà comment nous réagissons. Car l’environnement reste extrêmement hostile. La Russie n’est pas seule à intervenir, mais elle est, à l’évidence, la plus active. Et nous, Européens, nous nous sommes dotés des moyens de répondre : d’abord sur le plan technologique, mais aussi sur le plan réglementaire.
Michaela Wiegel :
Pour prolonger cette réflexion, j’aimerais vous interroger sur le réveil allemand. En tant que commissaire, vous avez travaillé dans des domaines aussi stratégiques que l’espace ou la défense, et vous avez été témoin d’une Allemagne très prudente, souvent hésitante, misant presque systématiquement sur une solution américaine. On l’a vu, par exemple, avec la préférence donnée à la constellation de satellites Starlink.
Avons-nous encore le temps de combler ce retard ? On a vu, récemment, les ravages provoqués par seulement quelques jours de coupure du renseignement américain pour les Ukrainiens. Est-il possible d’organiser quelque chose qui ressemble à Starlink ? Sommes-nous capables, dans le domaine de la Défense, d’avancer sans accroître encore notre dépendance aux matériels américains ?
Thierry Breton :
Vous posez là une question absolument fondamentale, celle de la transition. C’est une évidence pour chacun d’entre nous : nous sommes à un moment historique. L’avenir dira où cela nous mène, mais ce qui est certain, c’est qu’il y aura un avant et un après, y compris pour nous, Européens, et notamment dans le domaine de la Défense, dans notre manière de concevoir l’architecture de sécurité qui nous a permis de vivre, depuis près de 80 ans, dans une paix relative sur le territoire des 27.
Derrière tout cela, il y a un mot, un mot essentiel : la confiance. Elle était la pierre angulaire de notre sécurité collective, et elle s’est brisée. Et cette perte est particulièrement forte en Allemagne. Car c’est le pays qui s’est le plus appuyé sur cette confiance pour construire son modèle : une défense assurée par les États-Unis, une énergie importée de Russie, et une prospérité largement tirée du commerce avec la Chine. Or, tout cela s’est effondré. En Allemagne, on entend : « mais pourtant, c’étaient nos like-minded partners ». Eh bien désormais, ils ne pensent plus comme nous. C’est dans ce contexte que Friedrich Merz, pour la première fois, a pris la parole à la télévision allemande, deux jours avant les élections législatives du 23 février. Et qu’il a dit : « je n’aurais jamais cru dire cela, mais nous devons prendre notre destin en main, y compris en matière de Défense. » Au fond, la question centrale, c’est celle-ci : qui nous protègera en cas d’attaque ultime ? Je parle bien sûr d’une attaque nucléaire. Jusqu’ici, seule la protection américaine était envisagée. C’était la doctrine allemande, et celle de 26 des 27 États membres. La France, évidemment, fait exception, grâce à la décision prise en 1962 par le général de Gaulle.
Voilà donc Friedrich Merz qui déclare être prêt à discuter d’une protection nucléaire européenne, avec la France et le Royaume-Uni. Il ne va pas jusqu’à dire « uniquement la France », n’exagérons rien, mais l’intention y est. C’est un changement de paradigme complet. Pour moi, c’est un tournant aussi important que lorsque l’Allemagne a abandonné le Deutschmark pour l’euro. Un basculement historique.
Jusqu’où irons-nous ? Cela dépendra uniquement de nous. Mais on observe une accélération. L’Allemagne sait qu’elle doit réinvestir massivement. Elle a vécu pendant 25 ans avec un budget de défense équivalant à 1% de son PIB, alors qu’il aurait fallu en consacrer deux. Je me souviens d’une réunion, en janvier 2020, probablement la seule entre Ursula von der Leyen et Donald Trump, à Davos. J’étais présent, avec Phil Hogan, alors commissaire au commerce extérieur. Ce jour-là, Trump dit à Ursula von der Leyen : « vous me devez 400 milliards de dollars » C’est la première fois qu’ils se voient, elle est évidemment décontenancée. « Comment ça ? » — « Oui, les Allemands ne m’ont pas payé ce qu’ils doivent à l’OTAN depuis 20 ans. Et vous pensez que nous allons continuer à vous défendre dans ces conditions ? » Et d’ajouter : « Pendant ce temps-là, vous me vendez vos voitures, et moi, j’ai un déficit commercial de 156 milliards de dollars. » Sous-entendu : vous profitez de nous. Le raisonnement n’est donc pas nouveau. Pardon pour la comparaison visuelle, mais quand j’étais jeune, sur les Grands Boulevards, certains camelots ouvraient leur veste pour vendre des stylos ou des briquets. Eh bien Trump ouvre sa veste et dit : « Because I have very good gas. » Du gaz de schiste. « Achetez donc mon gaz, au lieu de celui de Vladimir Poutine. » C’était en janvier 2020. On le voit, ces mêmes enjeux sont toujours là. Et aujourd’hui, l’Union européenne doit en tirer toutes les conséquences, en accélérant ses investissements en matière de Défense. Car en Europe, nous savons tout faire : des sous-marins nucléaires, des porte-avions nucléaires, des missiles hypersoniques, des satellites … Mais le problème, c’est que nous n’allons pas assez vite. L’enjeu, pour l’Europe aujourd’hui, c’est d’augmenter très rapidement sa capacité de production dans tous les domaines de la défense. Et pour cela, il faut aussi que les industries changent de logique. En Europe, nous avons encore des industries de Défense qui fonctionnent selon une mentalité d’arsenal : « donnez-moi une commande et je vous ferai le meilleur produit. » Les délais et le coût n’ont aucune importance — le résultat sera au rendez-vous.
Ce modèle là est révolu. Désormais, il faut produire plus, plus vite, en sachant que les budgets augmentent. Nous allons atteindre 2 % du PIB consacré à la Défense, y compris en Allemagne. L’annonce de Friedrich Merz porte sur 500 milliards. Cela suppose de lever le fameux frein à l’endettement pour rendre cet investissement possible. Et certains, bien sûr, ne manqueront pas de faire remarquer : « quand cela les arrange, les Allemands savent très bien s’affranchir de la rigueur qu’ils prêchaient jusque-là. » J’ai fait un petit calcul — non pour pointer du doigt, mais pour rééquilibrer un peu le discours politique, afin que nous avancions ensemble, sans donner l’impression que, dans cette Union à 27, certains seraient des mauvais élèves réduits au silence, pendant que d’autres, prétendus bons élèves, auraient seuls le droit de parler. Ces bons élèves, ce sont ceux qui, jusqu’ici, étaient vertueux financièrement, ceux qui tenaient les objectifs. J’en faisais moi-même partie, lorsque j’étais ministre des Finances. En 2007, nous avions ramené la dette française à 62 % du PIB ; l’Allemagne était alors à 67 %. Aujourd’hui, la France est à 113 %, et l’Allemagne à 62 %. La situation s’est inversée. Donc, oui, dans ces conditions, l’Allemagne ou les Pays-Bas ont la légitimité pour s’exprimer — c’est normal. Pendant 25 ans, les Pays-Bas ont maintenu un effort de défense à seulement 1% de leur PIB, y compris sous la direction de Mark Rutte, aujourd’hui secrétaire général de l’OTAN. Il nous enjoint désormais à dépenser plus, alors qu’il a été l’un des plus rigoureux à ne pas le faire. Si l’Allemagne avait consacré 2 % de son PIB à la défense, comme Donald Trump le demandait déjà à Ursula von der Leyen dès leur première rencontre, alors elle serait aujourd’hui non pas à 62 %, mais à 83 % d’endettement. C’est un simple constat. On peut donc revoir les choses — non pas pour distribuer des louanges ou des blâmes — mais pour faire, dans l’intérêt général européen, un véritable « reset ». Et travailler, enfin, ensemble.
Philippe Meyer :
Quand vous dites qu’il faut que l’Europe aille plus vite, de quelle Europe parlez-vous ? De l’Europe dont vous avez été l’un des commissaires, ou d’une Europe qui se constitue sur la base du volontariat et d’une communauté de vues pour lancer des projets dans la Défense ou dans d’autres domaines ?
Thierry Breton :
La Défense est une prérogative des États membres. Dans les moments critiques et historiques que nous traversons, il faut toujours revenir aux traités et à la gouvernance, . Et c’est précisément en respectant cette gouvernance que nous pourrons avancer. Je n’ai jamais été favorable à la nomination d’un commissaire à la Défense, parce que la Commission européenne n’a tout simplement pas cette compétence. Elle intervient dans le champ industriel, pas dans le champ militaire. J’étais commissaire aux industries de défense ; la défense elle-même reste une compétence exclusive des États membres. Il en va de même pour la politique étrangère, et il faut y veiller. Je n’étais pas non plus favorable à ce concept de « commission géopolitique » porté à un moment donné. Car la Commission est un exécutif. Sa mission, c’est de mettre en œuvre les décisions des co-législateurs.
Dans le domaine de la Défense, cette distinction va devenir encore plus importante. Et pourtant, la Commission peut jouer un rôle d’accélérateur sur certains aspects, notamment pour mettre en œuvre les décisions prises par le Conseil, c’est-à-dire les États membres. Il faudra peut-être des financements intracommunautaires, comme ceux que nous avons mobilisés pendant la crise du Covid, un endettement commun pourrait être envisagé. Il faudra aussi définir des programmes à exécuter.
Mais pour le reste, l’initiative doit rester entre les mains des États. C’est pourquoi cette coalition des volontaires que nous voyons aujourd’hui — la Coalition of the Willing — est essentielle. La réunion de cette semaine à Paris, co-présidée par le Premier ministre britannique et le président de la République française, en est une illustration. Je note que ce sont deux pays dotés de l’arme nucléaire.
Cette coalition élargie s’inscrit dans un cadre beaucoup plus large que celui de l’Union à 27. En matière de défense et de renseignement, les Français et les Britanniques n’ont jamais cessé de coopérer, même après le Brexit. Aujourd’hui, les Anglais sont plus proches que jamais, non seulement des 27, mais aussi de cette coalition élargie. Mais les sujets les plus sensibles — envoi de troupes, définition d’une nouvelle architecture de sécurité — notamment après un éventuel cessez-le-feu en Ukraine, tout cela ne peut se décider que dans un cadre spécifique, ad hoc. Ce ne peut pas être porté par la Commission, qui n’en a pas les prérogatives. En revanche, cela pourrait s’inscrire dans un pilier européen de l’OTAN — une idée que je soutiens. Parce qu’à mon sens, et d’après les discussions que j’ai pu avoir, y compris avec Donald Trump, il est clair que si nous, Européens, assumons davantage notre propre Défense, y compris au sein de l’OTAN, alors l’équilibre changera. Aujourd’hui, les États-Unis assument les deux tiers de l’effort de défense dans l’Alliance, contre un tiers pour l’Europe. Si nous atteignons, comme nous en avons l’intention, les 2 % de dépenses militaires par PIB — et peut-être même 3 %, voire 3,5 % à horizon de cinq ans — alors nous parviendrons à un équilibre 50-50. Et nous offrirons alors à Donald Trump ce qu’il demande, à juste titre, me semble-t-il. Car ce n’est pas illégitime de rappeler à Ursula von der Leyen, et en particulier à l’Allemagne, que les Européens doivent tenir leurs engagements.
Lionel Zinsou :
La définition de l’Europe d’aujourd’hui est tout de même assez étonnante. On parle de l’Union européenne, certes, mais sous la coprésidence d’un pays qui n’en fait plus partie, le Royaume-Uni, et avec la participation de la Norvège, qui n’est pas membre non plus. On a donc une série de pays très européens dans leur culture, dans leur engagement, sans appartenir formellement à l’Union. Et puis il y a ces peuples « européens d’ailleurs » qui sont allés encore plus loin. Regardez cette semaine : le Premier ministre du Canada, Mark Carney — un personnage tout à fait étonnant — a fait sa première sortie à Paris, puis à Londres. Le Canada a certes pour souverain Charles III, mais Carney, qu’on n’attendait pas dans les sondages, va probablement durer, et c’est grâce à sa posture ferme face à Trump.
On voit donc émerger une sorte « d’Europe élargie », étendue au Canada, voire aux Australiens. Est-ce que cela signifie que se forme, en creux, une coalition de presque tout l’Occident … à l’exception des États-Unis ?
Thierry Breton :
Votre question en contient en réalité deux. D’abord, cette coalition de bonne volonté qui se constitue pour définir l’architecture de sécurité à mettre en place, dès lors qu’un cessez-le-feu interviendrait en Ukraine. C’est dans ce cadre que s’engagent actuellement des discussions, y compris sur la présence éventuelle de troupes. Mais on sent qu’on revient un peu en arrière par rapport à ce qui avait été envisagé — au sens propre comme au figuré. Ces troupes seraient plutôt de deuxième rideau, donc présentes uniquement une fois la paix établie, peut-être même seraient-elles strictement à l’intérieur des frontières de l’Union européenne. C’est dans ce contexte qu’a eu lieu, jeudi, cette réunion de trois heures à Paris. Et c’est dans ce cadre qu’ont été désignés les deux co-leaders : le Premier ministre britannique et le président de la République française. Je précise, car ce n’est pas souvent signalé, que les équipements européens sont très disparates, et que c’est souvent déploré. Pourtant, les Ukrainiens ont réussi à les faire fonctionner ensemble. On leur envoie des AMX-30, des anciens chars soviétiques … et tout cela cohabite et opère. Ils ont cette capacité d’adaptation, c’est un signe encourageant. Il y a donc des acteurs qui parviennent à surmonter la dispersion européenne, d’un point de vue strictement opérationnel. C’est précisément ce que les deux chefs d’état-major, britannique et français, vont aller observer auprès de l’armée ukrainienne, dans le cadre du soutien de cette large coalition.
Ensuite, il y a la question proprement européenne, celle de l’Europe de la Défense. Là, deux aspects sont à distinguer. Le premier concerne les financements communs, destinés à accélérer les capacités de déploiement, notamment en matière de recherche et développement, y compris dans les applications les plus en amont. On pense ici au Fonds européen de défense, évoqué en introduction, doté de 7 milliards d’euros, et qui peut générer jusqu’à 40 milliards d’investissements communs sur des projets militaires. Ce fonds fonctionne déjà, et il fonctionne bien. À ujourd’hui, pratiquement tous les programmes militaires européens sont financés ainsi. Se pose désormais la question de son ouverture. Peut-on, doit-on l’élargir aux Britanniques ? Aux Norvégiens ? La réflexion est en cours. Mais cela s’arrête là. Il n’est pas question, à ce stade, d’y intégrer des partenaires plus lointains comme les Canadiens ou les Australiens. Nous parlons ici de la recherche, du développement, de nos capacités industrielles propres. C’est donc un cercle restreint, un périmètre ciblé.
Ce que votre question illustre très bien, c’est que nous avons aujourd’hui une structure en cercles concentriques. Un noyau dur européen, mais aussi des partenaires proches avec lesquels nous développons des formats plus souples, plus malléables. Il y a l’OTAN, bien sûr, avec ce pilier européen que j’appelle de mes vœux. Il y a la Commission européenne. Il y a cette coalition de volontaires. Il y a enfin ce mouvement de mise en commun des efforts pour augmenter très rapidement nos capacités de production. Et pour que tout cela tienne, pour que cela fonctionne, il ne faut qu’un mot. Mais il est absolument indispensable : le leadership.
Richard Werly :
Vous avez parlé de coopérations industrielles. Cela peut concerner des pays comme la Norvège, mais aussi la Suisse, qui a longtemps eu des usines d’armement sur son sol — certaines étant d’ailleurs détenues par Rheinmetall, l’industriel allemand. Que va-t-il se passer désormais au niveau des industriels ? Jusqu’ici, ils fonctionnaient selon des logiques nationales, parfois de quasi-monopole. Est-ce que vous pensez, vous qui les connaissez bien, qu’ils ont compris l’évolution en cours ? Sont-ils prêts à se mettre autour d’une table, à se coordonner, à se partager les marchés ?
D’autre part, je remarque que, pour vous, l’OTAN n’a pas disparu, puisque vous allez jusqu’à préconiser la création d’un pilier européen. D’autres affirment aujourd’hui que c’est une alliance dépassée, et que, dès lors qu’on ne peut plus compter sur les États-Unis pour faire jouer l’article 5, il n’y a plus de raison d’y investir. Pourquoi croyez-vous encore en l’OTAN ?
Thierry Breton :
À propos de la possibilité d’une collaboration entre industriels européens : la réponse est oui. Et je peux en témoigner directement, parce que cela a été mon travail. Cela date du moment où Conseil européen avait mandaté la Commission pour livrer un million d’obus de calibre 155, qui manquaient cruellement à l’Ukraine pour défendre sa ligne de front. J’étais alors en charge des industries de Défense. Personne n’avait de visibilité, car le secteur était resté une chasse gardée. Il a donc d’abord fallu créer la confiance. Je suis allé voir tous les acteurs, pays par pays, usine par usine, accompagné à chaque fois du ministre de La Défense concerné. C’est comme ça que nous avons enfin pu établir une vision globale de ce qui se passait en Europe, car jusque là, personne ne savait même réellement où nous en étions. Et là, je me suis rendu compte qu’il existait beaucoup de sites, parfois hérités de l’ancienne Union soviétique, réduits mais encore présents. Il a fallu les réactiver, les remettre en état. Et nous avons travaillé ensemble. Avec Rheinmetall, que vous avez cité, mais aussi avec d’autres — NAMMO, par exemple. En 18 mois, nous sommes passés d’une capacité de production de 300.000 obus par an à plus de deux millions. Nous rejoignons désormais la capacité de production russe.
On peut donc le faire. Et cela repose toujours sur le même mécanisme. J’ai demandé au Parlement européen une enveloppe de 500 millions d’euros. Si deux ou trois industriels travaillent ensemble, ils viennent me voir, et je finance 15 % de la mise à niveau de leur usine. Pas très sophistiqué, je vous l’accorde, mais ça marche … Je me rappelle de cette nuit où je suis allé demander de l’argent au Parlement européen pour fabriquer des obus. Jamais je n’aurais imaginé faire ça. Et pourtant, 80 % des députés ont voté pour. Une large majorité a validé cette enveloppe, et nous avons lancé le processus. Donc oui, les industriels ont compris. Oui, ils sont capables de travailler ensemble. Et oui, cela donne des résultats. J’ai confiance.
Richard Werly :
Dans tous les domaines, y compris l’aéronautique ?
Thierry Breton :
Oui, y compris dans l’aéronautique. Évidemment, il faut qualifier les projets, mais nous avons déjà commencé à le faire avec Josep Borrell. La boussole stratégique existe, elle trace précisément les axes sur lesquels agir. On sait donc exactement où intervenir. Le cadre existe. Ce qu’il faut désormais, c’est le déployer. C’est pourquoi je plaide pour une enveloppe élargie. Non pas pour financer les États, mais pour créer ce petit levier — cet incentive — qui va pousser les industriels à coopérer. Sans cela, il est très difficile d’aller voir le patron de Rheinmetall ou celui d’Airbus pour leur dire : « il faut que vous travailliez ensemble. » En revanche, si vous mettez ce levier sur la table, alors l’envie de coopération se manifeste. Et ça fonctionne.
J’en arrive à votre question sur l’OTAN, de nature beaucoup plus existentielle. Pourquoi est-ce que je plaide pour un pilier européen de l’OTAN ? J’y suis arrivé après une longue réflexion, nourrie aussi par mon expérience d’acteur direct de ces questions. Et ma réponse est simple : je crains que nous ne soyons en train de revenir dans un monde où l’arme nucléaire va jouer un rôle central.
J’étais en Asie du Sud-Est il y a quinze jours. Les autorités sud-coréennes m’ont dit très clairement — parce que la confiance n’est plus là — qu’elles se préparaient à devoir acquérir leur propre arme nucléaire. Elles sont en guerre, face à un régime qui tire des missiles régulièrement. Kim Jong-un en a déjà tiré 196 depuis qu’il est au pouvoir. Et ce ne sont pas des pétards mouillés ... Moi aussi, comme Friedrich Merz, je n’aurais jamais pensé entendre cela dans ma vie. Ensuite, je suis allé au Japon. Là encore, les autorités sont très claires. Vous savez que d’après leur Constitution ne peut pas dépenser davantage qu’1% de son PIB pour les forces d’auto-défense. Aujourd’hui, ils sont passés à 2%. Et quand je leur ai demandé : « vous allez continuer à monter ? », ils m’ont répondu : « Oui, on va passer à 3%. » Et puis il y a l’Iran, l’Arabie Saoudite, le Pakistan et l’Inde (tous deux déjà dotés) … On voit bien que le mouvement de prolifération nucléaire, que nous avions réussi à contenir, risque de repartir. C’est navrant, mais c’est ainsi, et c’est la conséquence directe de ce que nous vivons. Parce que le mot-clef, encore une fois, c’est la confiance. Notre architecture de sécurité reposait sur elle. Et quand Vladimir Poutine affirme qu’un pays doté, voire surdoté, ne peut pas perdre une guerre conventionnelle, il envoie un message limpide aux Européens. C’est sa logique : il ne peut pas perdre, parce qu’il a 7.000 têtes nucléaires.
Et nous, quelle est notre réponse ? Eh bien c’est l’OTAN. Parce qu’avant que les Européens puissent s’entendre sur une réponse appropriée à ce retour brutal du rapport de force nucléaire, il nous faut une garantie. Et cette garantie ne peut être que l’Alliance atlantique. Car on écoute une superpuissance nucléaire. Sans l’arme atomique, la Russie n’en serait pas une, en réalité : 143 millions d’habitants, un PIB équivalent à celui de l’Espagne … Mais voilà : 7.000 têtes nucléaires.
Alors, comment gère-t-on une telle transition stratégique ? Pour moi, il n’y a qu’un seul cadre : l’OTAN. Il faut non seulement conserver l’Organisation, mais renforcer son pilier européen. Et il faut faire en sorte, le plus longtemps possible, de garder les Américains à bord. Et pour cela, il faut leur démontrer qu’ils y ont intérêt. Vous savez, j’ai travaillé sur des textes visant à renforcer l’autonomie de l’Europe en matière de défense. On me dit souvent que je vais un peu vite. Mais c’est parce que la vie est courte.
Lionel Zinsou :
Mais le prophétisme, c’est plus que la célérité …
Thierry Breton :
Il faut souvent les deux, surtout dans la période que nous traversons. Le projet que j’ai porté, le programme EDIP, qui est actuellement discuté par les co-législateurs, était très ambitieux. Il visait à faire passer notre dépendance vis-à-vis des États-Unis de 63 % à 50 % d’ici 2030. Il reste donc une marge importante.
Et au fond, les États-Unis ont eux aussi un intérêt à maintenir cette forme de dépendance à leur égard — une espèce de vassalité dans laquelle beaucoup d’Européens se trouvent depuis soixante-dix ans. C’est pourquoi, à mes yeux, cet équilibre au sein de l’OTAN est non seulement nécessaire, mais il constitue sans doute la réponse la plus adaptée à la crise stratégique que nous affrontons.
Philippe Meyer :
Et il y a un autre acteur majeur dont nous n’avons pas eu le temps de parler aujourd’hui : la Chine.
Thierry Breton :
Vous avez parfaitement raison. Depuis le sommet de l’OTAN à Vilnius, où le président Biden avait déclaré très clairement que l’Ukraine ne rejoindrait pas l’OTAN avant un horizon indéfini, notre analyse est la suivante : cette position est très probablement le résultat d’un veto absolu de la Chine. Pékin a exigé que la Russie et Vladimir Poutine cessent de brandir la menace nucléaire. Ce veto chinois a ensuite été relayé par les Américains, notamment par Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale. Et la contrepartie implicite de ce veto, c’est qu’il n’y aurait pas d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. La Russie, de ce point de vue, a réussi à se faire entendre. Pour elle, il est inenvisageable que cette manifestation concrète de la puissance occidentale s’affiche trop visiblement. Une fois encore, ces enjeux se règlent au niveau des superpuissances nucléaires.
