Introduction
Philippe Meyer :
Avec Bruno Meyerfeld, de père français et de mère brésilienne, correspondant du Monde au Brésil depuis septembre 2019 après l’avoir été en Afrique de l’est, ce qui a valu à notre ami Richard Werly le plaisir d’éditer sous votre signature un « Kenya, les séismes du Rif » publié dans sa collection « l’Âme des peuples », aux éditons Nevicata, vous avez travaillé pour le service photo de l’International New York Times et pour Radio France, vous êtes diplômé de Sciences Po Paris avec des incursions en chinois à l’université Fudan de Shangaï et en anglais à la New York university, et, pour vous interroger, j’ai réuni François Bujon de l’Estang, Béatrice Giblin et Nicole Gnesotto …
Le Brésil est la principale puissance économique d’Amérique du Sud. Au sein de la zone de libre-échange MERCOSUR, il représentait les trois quarts de la richesse produite en 2018 avec un PIB évalué à 1 869 milliards de dollars. Il est ainsi la 9ème puissance économique mondiale et fait partie du groupe des BRICS qui rassemble les principaux pays émergents. Il compte plus de 210 millions d’habitants, la richesse par tête est estimée à près de 9 000 $.
La société est divisée par de très fortes inégalités : en 2017, 5% des Brésiliens les plus riches possédaient autant que le reste de la population. La situation s’est aggravée avec la crise économique qui touche le pays depuis 2014. Le taux de pauvreté, en constante diminution depuis les années 90, est reparti à la hausse. De très fortes inégalités géographiques sont également observées entre le Nordeste et le Sudeste mais aussi entre les favellas et les banlieues résidentielles protégées.
L’arrivée au pouvoir, en 2018, de Jair Bolsonaro a marqué la fin des 15 ans de règne du Parti des Travailleurs, le PT, sous les présidences de Lula puis de Dilma Rousseff entre 2010 et 2016. Ces gouvernements fédéraux de gauche ont mené des politiques de redistribution des richesses, réduisant ainsi considérablement le nombre de Brésiliens pauvres. Cependant, la corruption, systémique, a jeté le discrédit sur l’ensemble de la classe politique brésilienne, favorisant l’apparition de candidats marginaux. Après la destitution de la présidente Dilma Rousseff, son successeur Michel Temer, convaincu de corruption d’abord par la presse, puis par la justice dût renoncer à se présenter à l’élection présidentielle de 2018, celle que Bolsonaro a remportée avec 55,1% des voix alors que le candidat naturel du PT, l’ancien président Lula, était emprisonné et déclaré inéligible quelques semaines avant le scrutin.
Depuis son accession au pouvoir, Jair Bolsonaro conserve le ton outrancier qui lui avait permis de se faire connaître au niveau national. Les politiques menées favorisent les grands propriétaires terriens, au détriment des populations amazoniennes et de la préservation de la plus grande forêt du monde. S’inspirant de Trump, le pouvoir bolsonariste fait grand usage des réseaux sociaux sans s’embarrasser de la vérité et continue de nier l’importance du danger du coronavirus. Bolsonaro, ancien militaire, a fait entrer de nombreux hauts gradés au gouvernement, ce qui ravive pour certains les souvenirs de la junte au pouvoir de 1964 à 1985.
Bruno Meyerfeld, avec Jair Bolsonaro les Brésiliens et les observateurs étrangers que nous sommes ont-ils commis les mêmes erreurs qu’avec Donald Trump ?
Kontildondit ?
Bruno Meyerfeld :
Je pense qu’on ne s’est pas trompé sur Bolsonaro par rapport à ce qu’on attendait de lui. Il est à peu près aussi extrémiste, instable et chaotique que ce que son parcours pouvait laisser penser. En revanche, on l’a grandement sous-estimé. On pensait qu’il ne serait qu’un feu de paille vite consumé, mais on se rend compte qu’il est parti pour durer et s’enraciner dans la société brésilienne. Il a survécu à un nombre de crises considérables depuis son accession au pouvoir : la crise amazonienne, qui a provoqué une déflagration internationale, la crise économique qui sévit, et la crise du coronavirus. Tout cela s’ajoute à la crise politique perpétuelle que vit le Brésil depuis plus de cinq ans. Or pour le moment, on constate que son pouvoir tient bon, ainsi que sa popularité. Une frange considérable de la population brésilienne (entre 20% et 30%), assez idéologisée et extrémisée, croit systématiquement à tout ce qu’il dit. Cela lui permet, dans un pays très polarisé, divisé et pour tout dire assez désorienté, d’avoir une assise forte.
Une enquête récente estime que 21% des Brésiliens croient littéralement tout ce qu’il dit. Il peut ainsi prétendre un jour que la chloroquine est très efficace et prétendre le contraire le lendemain, les gens le croiront tout de même. Il a donc consolidé une base politique forte.
Ensuite, au sein des institutions, il n’est pas si affaibli que cela. Il est vrai qu’il a perdu une partie de ses soutiens au Parlement, mais il ne faut pas oublier qu’avant d’être un militaire de carrière, Bolsonaro est un politique de métier. Il a été député pendant 27 ans, et même s’il était méprisé et très marginal, il connaît les rouages de la machine politique, et sait comment fonctionne le jeu institutionnel brésilien. Aujourd’hui, à la faveur du coronavirus, il a réussi à reconstituer une partie de ses alliances en draguant les députés du « centre mou » parlementaire, ces petits partis opportunistes qui représentent au moins un quart de la représentation.
Quant à l’échelon géopolitique, là encore le Brésil tient bon, sa place en Amérique du Sud est toujours prépondérante. Sur ce continent, le Brésil est tout simplement trop important, personne ne peut se permettre de s’en faire un ennemi, si bien que personne ne lui résiste.
Certes, tout cela tient largement du château de cartes. Mais tout de même, on a tendance à sous-estimer Bolsonaro : à cause de la violence de ses propos, de sa vulgarité, sa fébrilité, on l’a pensé faible et éphémère, or ce n’est pas le cas.
Je nuancerai tout cela par la précaution habituelle : « attention, on parle du Brésil. » Historiquement, le pays a un système politique très chaotique : un président brésilien sur trois depuis la proclamation de la République en 1889 n’a pas terminé son mandat. Tout peut toujours arriver. Cependant, selon un sondage récent, si l’élection avait lieu aujourd’hui, Bolsonaro arriverait en tête dans tous les scénarios envisagés. Il n’est donc peut-être plus majoritaire au Brésil aujourd’hui, mais cela ne l’empêcherait pas de gagner, tant l’opposition est fragmentée.
Béatrice Giblin :
J’aimerais revenir sur la responsabilité de la gauche brésilienne dans le succès de Bolsonaro. On se souvient de la destitution de Dilma Rousseff,mais avant cela, l’alliance de gauche était déjà fragile. L’opposition à Bolsonaro n’a ni unité, ni figure emblématique, ni projet. Au delà des difficultés bien connues de la crise économique, que s’est-il passé ? On toujours l’impression que des gens comme Bolsonaro n’ont aucune chance de l’emporter, or il a été élu avec 55% des voix ...
Bruno Meyerfeld :
Il y a à mon avis eu trois causes à l’échec de la gauche : des erreurs stratégiques, une erreur idéologique, et une responsabilité personnelle de Lula.
L’erreur stratégique, d’abord, qui concerne la dernière élection. Tout un tas d’erreurs et d’imprudences ont été commises par la gauche. Lula, à l’époque en prison, est resté le candidat officiel de la gauche jusqu’au dernier moment, avant de faire de Fernando Haddad son candidat de substitution. Ce dernier est tout à fait estimable, mais il n’avait aucune assise dans l’opinion. Ensuite, il était très imprudent d’investir un candidat du Parti des Travailleurs (PT) alors que cette formation était incroyablement discréditée dans l’opinion. Donc un candidat faible et un parti faible. En outre, ils avaient proposé comme vice-présidente Manuela d’Ávila, là aussi quelqu’un de très estimable, mais affiliée au Parti communiste brésilien, à un moment où le pays était électrisé autour de la question du communisme. Le PT a donc voulu y aller seul ou presque, ou avec des partenaires mal vus, avec un candidat adoubé par Lula, au lieu de chercher une alliance au centre, un peu à la manière de ce qu’a pu faire Cristina Kirchner en Argentine.
Le problème idéologique de la gauche brésilienne, ensuite. Ou plutôt du PT, puisque c’est de lui qu’il s’agit ici : l’absence d’auto-critique. Aucune remise en cause de la période aux affaires. Le PT et Lula ont l’impression d’avoir été trahis, éjectés du pouvoir injustement. C’est à la fois vrai et faux, c’est à coup sûr très discutable, mais en tous cas c’est l’état d’esprit du parti : ils ont l’impression d’avoir voulu sortir le peuple de la pauvreté et qu’on le leur a fait payer. Je suis allé interviewer Lula en prison, et il le dit très clairement : « on ne va pas faire une remise en cause, ce serait donner des armes à nos adversaires ; le PT a été jeté du pouvoir parce qu’il voulait bien faire, il n’y a donc rien à revoir, si l’on voulait aujourd’hui sortir le Brésil de la crise, il suffirait de revenir aux recettes de la décennie 2000 ». La gauche brésilienne est incapable de réinventer idéologiquement un futur à cause de ce traumatisme de 2015-2016. Et les autres petits partis de gauche qui gravitent autour du PT essaient de dessiner des alternatives, mais restent très marginaux dans l’opinion parce qu’ils n’ont pas de leader charismatique.
Ce qui m’amène à la troisième responsabilité de la gauche : celle de Lula. Dans le paysage politique brésilien d’aujourd’hui, il n’y a pas 36 noms. C’est Bolsonaro, Lula, et deux ou trois autres figures, mais c’est à peu près tout. Il faut rappeler le poids politique de Lula dans l’histoire du pays, il est tout à fait considérable. Il a aujourd’hui 74 ans, il a plus de quarante ans de vie politique derrière lui, soit un quart de l’histoire politique moderne du pays ! Il a été candidat à toutes les élections depuis 1989, soit directement soit via un proxy (Dilma Rousseff puis Fernando Haddad). Son poids à gauche est donc extraordinaire, ce qui mène au problème : on ne peut pas faire quoi que ce soit à gauche sans lui. Il le sait, il en joue, il est lui-même dans une démarche très revancharde, il veut revenir au pouvoir, et il ne laisse émerger que des gens acceptant de graviter autour de lui ou du PT. C’est ce qui fait que la plupart des leaders alternatifs d’aujourd’hui (dont aucun n’a son charisme) essaient d’être le plus proches possibles du soleil pour décrocher la place de « candidat de Lula » en 2022.
A propos du charisme (énorme) de Lula, il est un peu particulier, et pas forcément familier des Français. C’est le charisme de la personne « qui a fait ». Je me suis rendu au meeting qu’il a tenu à sa sortie de prison. J’y ai vu une foule énorme et très serrée, des gens tombant dans les pommes à cause de l’émotion, tandis que Lula promettait des choses : « chaque Brésilien pourra avoir un frigo, une télé, une bière le week-end ... on va vous sortir de la pauvreté, on sait comment faire ». Quand je demandais aux gens s’ils croyaient réellement à cela dans le contexte de crise d’aujourd’hui, tous me répondaient : « Oui, j’y crois : il l’a fait ». C’est une forme d’autorité assez rare, et son influence sur la gauche brésilienne est incontournable.
Nicole Gnesotto :
J’aimerais vous interroger sur la sociologie électorale brésilienne. Sur ces 21% d’irréductibles pro-Bolsonaro. Le triptyque Bolsonaro-Trump-Johnson nous permet de nous interroger sur ce populisme post-démocratique qui advient un peu partout en Occident. J’aimerais comprendre qui sont ces 21% de gens qui choisissent Bolsonaro quoi qu’il arrive.
Y a-t-il au Brésil cette alliance entre des classes populaires très appauvries et des classes financières très enrichies, à la manière de ce qu’on peut trouver aux USA ou au Royaume-Uni ?
Et si oui, quel serait le point de rupture ? Qu’est-ce qui pourrait être inacceptable de la part de Bolsonaro pour ces partisans là ? Qu’il s’agisse des classes populaires ou du capitalisme financier ...
Bruno Meyerfeld :
A propos des « Bolsonaristes » (terme étrange, j’ai l’impression d’évoquer les partisans du général Alcazar dans Tintin ...), qui sont-ils ?
Il y a des éléments qui agrègent une toute petite minorité de Brésiliens autour de Bolsonaro. Un éditorialiste a récemment qualifié le président brésilien de « leader de secte ». Ce n’est pas tout à fait faux, par bien des aspects. Il y a une partie de la population qui voit en Bolsonaro une sorte de prophète, délivrant une vérité alternative. Cette population est difficile à estimer, sans doute autour de 10%, elle est volontiers complotiste, croit à tout et n’importe quoi. L’un de ses référents principaux est un homme, Olavo De Carvalho, qui vit aux Etats-Unis, pseudo philosophe et ancien astrologue, qui est anti-vaccins, pense que Pepsi utilise des fœtus avortés pour adoucir ses boissons, qu’il est possible que la Terre soit plate, enfin tout un tas de théories plus rocambolesques les unes que les autres. Ces gens là, un peu perdus, vivent dans une réalité alternative créée par Bolsonaro ou son entourage. Ce socle idéologique dur circule souvent autour de catholiques ou évangélistes extrémistes, il faut quand même le dire. Et contrairement à ce que l’on pourrait imaginer, cette population n’est pas forcément issue des classes populaires, le Ministre des Affaires Étrangères appartient par exemple à cette population qui croit à ces choses un peu dingues.
A ces 7 à 10% de gens vraiment extrêmes s’ajoute une autre population, qui porte les soutiens de Bolsonaro autour de 25%. Là, nous avons des classes moyennes et populaires. C’est cela le talent politique propre de Bolsonaro, comparable à celui de Lula sur ce point : il a réussi à faire le lien entre une certaine élite et un certain peuple. A ma connaissance, Lula et Bolsonaro sont les deux seuls à y être parvenus. Pour Lula, l’élite était intellectuelle et culturelle, le peuple était nordestain déclassé. Pour Bolsonaro, l’élite est financière, des capitalistes à gros négoce qui l’ont soutenu dès le premier tour, et le peuple a notamment été celui des favelas et des banlieues paupérisées, où la population évangélique est très forte. C’est ce qui lui a permis de passer d’un petit socle un peu fou à une importante base politique. Tout cela dans le contexte d’un pays très vulnérable, en proie à une crise très forte.
Rappelons que 7% de la population du Brésil pense que la Terre est plate (jusqu’à 13-15% dans certaines régions), un tiers de la population est analphabète fonctionnelle (c’est à dire a du mal à lire ou écrire des textes simples), et est en outre très isolée. On peine à se représenter cela en France, mais quand vous êtes à Salvador, les pays les plus proches sont à des milliers de kilomètres. Le Brésil est peu regardé, peu étudié, peu aidé, il se sent seul, il est donc une proie de choix pour des discours extrémistes et ultra-violents.
Enfin, on a eu beaucoup d’illusions au Brésil, sous Lula, lors de la décennie faste. On pensait que le Brésil était devenu un pays tolérant, démocratique, respectueux de la nature et des droits humains, qui pourrait montrer l’exemple au reste du monde. Mais l’Histoire lourde et longue du Brésil contredit cela ; c’est un pays esclavocrate, dont l’économie a été fondée sur la destruction de la nature, ayant toujours été le siège d’un très grand conservatisme, et d’une très grande violence : 40 000 personnes meurent par balle chaque année, 40 000 autres sur les routes, le pays champion du monde des violences contre les LGBTQ. C’est ce qui explique que certains éléments du discours de Bolsonaro (quand il prêche la violence ou l’appel aux armes) trouvent un écho chez certains Brésiliens : il touche là une partie de l’Histoire du Brésil. Cela ne le rend pas majoritaire ni tout-puissant, mais quand vous dites à un Brésilien : « un bon bandit, c’est un bandit mort, donc armez-vous », beaucoup sont d’accord.
François Bujon de l’Estang :
Je pense que le phénomène politique Bolsonaro s’apparente à certains égards au phénomène Trump aux Etats-Unis, même si l’analogie trouve très vite ses limites. Il est le produit de la grande déception de la classe moyenne brésilienne devant la contre-performance de la classe politique dans son ensemble. Mais au delà de ce phénomène Bolsonaro, j’aimerais vous poser deux questions de fond sur le Brésil lui-même.
La première est simple : pourquoi est-ce que le Brésil déçoit toujours ? Pourquoi ce pays si sympathique, doté de tant de charme, donne-t-il toujours raison à Clémenceau qui disait de lui : « c’est un grand pays d’avenir, et qui le restera toujours » ? On a considéré à plusieurs reprises ce pays comme un exemple de réussite d’un pays émergent, brillant, or il y a toujours un effondrement, une récession, des destitutions ... Quel est le problème brésilien ?
La seconde concerne la solidité des institutions démocratiques brésiliennes. C’est le plus grand pays d’Amérique Latine, ses dimensions sont continentales, il compte 200 millions d’habitants, mais il a connu une dictature militaire pendant 20 ans, en est sorti pour entrer dans une vie parlementaire qui est loin d’être exemplaire : complètement fragmentée, comprenant une soixantaine de partis, des coalitions et des situations fragiles, qui maximisent le pouvoir de nuisance des petits partis. Une classe politique déconsidérée, une corruption institutionnelle et largement responsable de l’élection de Bolsonaro. La croissance de l’époque Lula qu’on disait mirifique s’élevait en réalité à 5 à 6%, loin de celle de la Chine à la même période. Les classes moyennes ont-elles réellement ressenti les bienfaits de ce moment ou ont-elles toutes les raisons de s’estimer frustrées ? Bref, dans ce pays fédéral de 27 états, n’y a-t-il pas une menace permanente de voir le système institutionnel s’éloigner de la démocratie et retourner soit au chaos, soit à la dictature militaire ? Quelle est la solidité de la démocratie brésilienne ?
Bruno Meyerfeld :
Sur votre première question, que j’ai trouvée à la fois d’une sincérité et d’une violence inouïes, je vais essayer d’être nuancé. Pourquoi le Brésil nous déçoit-il tout le temps ? Je pense que le problème du Brésil, malgré la stature colossale que vous avez rappelée, est d’être un pays mal connu, et peu étudié. Je suis sûr que dans notre discussion, vous seriez tous capables de me citer des grands peintres ou écrivains sud-américains. Pour le Brésil, c’est toujours plus difficile, et on se rend compte que des écrivains aussi fameux que Machado de Assis, des peintres aussi intéressants que Candido Portinari, qui en valent tant d’autres, sont comparativement moins connus. C’est un pays dont n’est curieux que par ses clichés (de vacances ou de football le plus souvent) mais qu’on n’étudie jamais sur le long terme. Qui connaît les grands hommes politiques brésiliens du siècle dernier, à part Lula ?
J’ai une amie brésilienne qui s’est rendue à un rendez-vous médical à Paris, au moment de l’élection de Bolsonaro. Le médecin qui la recevait était affligé par la situation du pays et lui a dit : « vous les Brésiliens, vous exagérez ». Ce qui veut dire qu’il se faisait une image du Brésil comme un pays sortant des normes. Sauf que si l’on étudie l’histoire longue du Brésil, on s’aperçoit qu’il n’a aucune raison de nous décevoir, comme tous les autres pays, il a fait des choses contestables à certaines périodes, mais des choses remarquables à d’autres. Je rappelle que ce pays a élu un ouvrier président, une femme présidente, et a eu un Noir président dès 1910, presque 100 ans avant Barack Obama ...
Mais il est vrai que comme on l’étudie peu, on ne le redécouvre que dans les moments de gloire, comme l’époque de Stefan Zweig ou celle de Lula, ou dans les moments de crise, mais jamais entre les deux. Beaucoup de gens ignorent par exemple que le Brésil a connu la première et la plus longue des dictatures d’Amérique Latine. Je ne pense pas que ce pays soit en soi plus décevant que les autres, il est en développement. Mais je vous accorde que c’est un pays très chaotique sur le plan politique, ce qui m’amène à votre seconde question.
Dans les institutions brésiliennes, il faut distinguer deux choses. Il y a d’abord le système institutionnel, complètement chaotique. Je rappelle que le Brésil a connu non seulement de nombreux coups d’état, mais aussi quelques « auto-coups d’état », pour se débarrasser par exemple du Parlement, ou alors ce qu’on appelle des coups d’état « préventifs », pour neutraliser un autre coup d’état possible. Mais cette instabilité fait en quelque sorte partie de la règle, et il y a à mon avis un problème de jugement, dans le regard qu’on porte sur le Brésil. Comme c’est un pays important, on a tendance à le considérer comme « le dernier de la classe » occidentale. Et le rêve brésilien est de faire partie des premiers de la classe, sauf que le pays a largement une structure de pays en développement. J’ai habité au Kenya des années, et cela m’a permis de comprendre tout ce qu’il peut y avoir d’informel dans la politique. Pour le dire autrement : le Brésil fonctionne aussi par le chaos ; 40% des travailleurs brésiliens sont dans le secteur informel.
Il faut s’efforcer d’examiner ce pays sur le long terme, et non le redécouvrir à chaque crise ou à chaque acmé, et essayer de voir les tendance de fond. Dans tous ce chaos, je pense qu’il y a des institutions fortes.
Les institutions actuelles sont-elles solides ? Je ne le sais pas, mais je suis convaincu que l’immense majorité de la population brésilienne n’approuverait pas un retour à la dictature. Et d’ailleurs, une dictature de qui ? Parce que le seul pouvoir capable aujourd’hui d’en instituer une, ce sont les militaires, or ils ne semblent pas le souhaiter. A mon avis, l’armée brésilienne est bien contente d’avoir Bolsonaro au pouvoir, cela lui permet de placer ses pions un peu partout sans être en première ligne, sans assumer les choses impopulaires. Le vice-président Hamilton Mourão est un militaire, mais il n’est pas très populaire dans l’armée et ne fait pas figure d’alternative. Je ne suis pas non plus sûr que les militaires aient envie d’assumer une dictature vis-à-vis du reste du monde.
En revanche, je pense que nous sommes arrivés au bout de la Constitution de 1988, dont découlent les institutions du pays. Ce présidentialisme de coalition, avec un président si facile à destituer, a fait son temps. Cette Constitution est très longue, dense, touffue, illisible, fruit du compromis post-dictature, et elle permet tous les arrangements. Pour moi ce texte est arrivé au bout de ses moyens, et j’ai l’impression que les Brésiliens en sont conscients.
Je pense que le fait démocratique est enraciné au Brésil, et qu’il n’y a pas d’alternative dictatoriale pour le moment (même s’il y a des signaux inquiétants). Le texte institutionnel quant à lui a grand besoin d’être revu.
Philippe Meyer :
Quelle est l’importance du mouvement évangélique, et quel est son rôle dans la vie sociale, économique et politique du Brésil ?
Bruno Meyerfeld :
On touche ici à l’une des questions clefs du Brésil contemporain. Dans les années 1960-70, le Brésil était à près de 95% catholique. Le dernier recensement en date donnait entre 25% et 30% d’évangéliques, sauf qu’avec leur croissance exponentielle, on estime ce chiffre aujourd’hui autour de 38-40%. Une enquête d’il y a deux ou trois ans place les catholiques à 50% de la population. Le changement est donc tout à fait considérable.
Le rôle des évangéliques en politique ne date pas de Bolsonaro. Il faut tout d’abord savoir que les évangéliques ne sont pas un groupe homogène, c’est toute une galaxie, avec des étoiles plus ou moins brillantes, avec quelques grands groupes médiatiques aux moyens énormes rassemblant des foules, et d’autres qui se tiennent dans des garages ... Les grandes églises évangéliques ont soutenu l’élection de Bolsonaro mais elles ont aussi soutenu la première élection de Lula ; le fait n’est donc pas nouveau. En revanche, il est difficile à analyser. Certes, les évangéliques ont voté massivement pour Bolsonaro, mais il est encore un peu tôt pour affirmer que c’est le pasteur qui a ordonné de mettre son nom sur le bulletin de vote, ce serait exagéré. Mais au-delà du vote, on peut reconnaître que les évangéliques diffusent un discours conservateur sur le plan des mœurs et de la famille, et que cela fait plutôt le lit de la droite et de l’extrême-droite, tout en enracinant un discours religieux dans un pays pourtant officiellement laïque.
Le poids politique des évangéliques est relatif dans le gouvernement Bolsonaro, parce qu’il est contesté par les militaires, très présents, par les milieux d’affaires, très puissants, et par cette base idéologique un peu foutraque dont je parlais plus haut, constituée de tout et n’importe quoi sur le plan spirituel. Leur importance politique au niveau national est donc difficile à mesurer, d’autant plus qu’ils sont en lutte les uns avec les autres. Bolsonaro lui-même vient du catholicisme, mais il s’est converti à la religion évangélique, sans pour autant renier son origine catholique. Un ambassadeur qui l’a rencontré me disait que le président lui avait affirmé fièrement être catholique, je ne comprends donc pas très bien où il se situe. En tous cas, il participe à de grandes messes en public avec des leaders évangéliques.
Nicole Gnesotto :
Un commentaire, d’abord : je ne suis pas sûre de partager l’appellation « démocratique » s’agissant du Brésil. Certes, le pays fait des élections et est doté d’une constitution, mais quand 200 millions de citoyens élisent un homme d’extrême-droite, qui se revendique misogyne, homophobe, absolument contraire à tout ce que les droits de l’Homme et la démocratie supposent, je suis tentée de dire que les élections ne suffisent pas à mériter le titre de « démocratie ».
J’en viens à ma question, qui concerne les prospectives du Brésil dans le continent sud-américain. La décennie 2000 a été le théâtre d’une période de révolution démocratique un peu partout sur le continent, d’importante croissance économique, de redistribution sociale, bref une ébullition très positive, dont le Brésil était le leader, sous Lula et même sous Rousseff. Il était alors parmi les premiers pays émergents, on le comparait à la Chine et à l’Inde. Il était le moteur d’un capitalisme social tout à fait nouveau et intéressant. 20 ans plus tard, c’est l’inverse, la catastrophe s’est généralisée en Amérique Latine, et le Brésil en est là aussi le leader. Il cumule une crise sanitaire phénoménale (c’est le pays le plus touché au monde après les USA), à un gouvernement absolument navrant : une quasi dictature (civile, et non militaire) et un alignement total sur les Etats-Unis.
Vous avez évacué la dictature militaire, là encore je n’en suis pas si sûre, tout dépendra du chaos social que la crise économique va engendrer. Mais quand on tente de s’imaginer cette décennie 2020 qui commence, on se demande si les vis vont se resserrer, ou si on se dirige au contraire vers des révolutions populistes d’extrême-gauche. De quoi le Brésil sera-t-il leader demain, selon vous ?
Bruno Meyerfeld :
On a souvent dit du Brésil qu’il était « trop gros pour tomber dans le trou ». Mais même si on a hélas l’impression que le trou s’est monstrueusement agrandi ces derniers temps, la question du leadership ne se pose pas en Amérique Latine : le Brésil, c’est la moitié de la population et du territoire. Aucun pays ne peut se le mettre à dos, c’est tout simplement impossible. Même si le leadership du Brésil en Amérique du Sud concerne aujourd’hui surtout la folie et le coronavirus, il est incontestable, et il le sera encore à l’avenir.
Il y a quelque chose d’assez fort concernant ce pays, qui vient peut-être de la façon dont il s’est construit, c’est sa capacité d’absorption des crises. Je le rappelais précédemment, la violence y est très grande (41 000 homicides l’an dernier, jusqu’à 70 000 il y a deux ans, le nombre de personnes tuées par la police chaque année est cinq à six fois supérieur aux chiffres des Etats-Unis). Et pourtant, le pays n’a jamais connu sa « grosse » crise, sa révolution. Je pense que le Brésil a cette capacité d’absorber les crises et de les faire siennes. Je le vois très bien en ce moment pendant la crise sanitaire. Imaginez un peu : si vous aviez un président qui objectivement, vous mettait en danger par ses discours et sa politique, vous vous rebelleriez et iriez manifester. Hé bien non, les Brésiliens ne font rien de tout cela, ils montrent une forme de patience et s’adaptent. Tous les taxis ou Uber ont installé des vitres entre le conducteur et les passagers, tout le monde porte des masques, etc. Le pays absorbe (j’ai envie de dire « tranquillement ») le coronavirus et ces morts supplémentaires, qui deviennent un défi de plus. C’est à la fois affligeant et impressionnant.
Je ne sais pas à quoi ressemblera le Brésil post-Bolsonaro, s’il fera son grand aggiornamento, si ce sera enfin l’occasion de faire les grandes réformes de fond que la gauche n’a pas faites quand elle était au pouvoir. Je pense en tous cas qu’il faudra éviter de juger une fois de plus ce pays à court terme, car il a des capacités d’absorption des crises et de la violence très grandes. Je ne le vois pas s’évaporer ou éclater en guerre civile.
L’idée d’un pouvoir autoritaire, c’est autre chose. J’ai écarté l’idée d’une dictature militaire en analysant une situation politique actuelle qui est conjoncturelle, mais je reconnais que les choses peuvent évidemment changer selon les circonstances. Cependant dans l’Histoire du Brésil, on a connu des crises plus graves : des famines, des épidémies monstrueuses, des massacres de masse, et le pays est pourtant resté uni. C’est sa spécificité par rapport aux autres pays sud-américains. Cette unité nationale, cet esprit de « bloc » est quelque chose que les Brésiliens valorisent beaucoup. Chaotique, mais uni.
Béatrice Giblin :
J’aimerais parler un peu de l’environnement. C’est un thème important au Brésil, puisqu’il y a eu un mouvement très puissant de lutte environnementale, dans les années 1980-1990, où s’est constitué un programme pour la gauche (associé à des aspects sociaux évidemment). On voit bien qu’aujourd’hui, Bolsonaro fait fi de toutes les inquiétudes écologiques : la déforestation s’accélère, il appuie les grands propriétaires de l’industrie agro-alimentaire ... Néanmoins, je pense qu’il y a au Brésil une réelle sensibilité à ces enjeux, et une grande fierté à faire partie de cet immense ensemble. C’est ce que vous venez de rappeler : l’empire portugais n’a pas éclaté, il a donné le Brésil. Où en est-on aujourd’hui de cette question environnementale dans la population brésilienne ?
Bruno Meyerfeld :
Il existe au Brésil un sensibilité environnementale forte chez une grande partie de la population, et elle est valorisée par quelques grands leaders de cette cause. Le problème est qu’il y a Nature et Nature. Il y a la Nature immédiate qui est autour de vous : le carioca aime se baigner dans de l’eau propre et se promener dans des montagnes verdoyantes ; et puis il y a la Nature « utile » pour la planète, qui est l’Amazonie. Sauf que l’Amazonie, même quand vous êtes au Brésil, c’est très loin.
Moi qui suis à Rio au moment où nous parlons, je dois me rendre en Amazonie après-demain. Je vais devoir faire huit heures d’avion avec deux escales. Donc quand on vous dit que 50 terrains de football de forêt viennent de disparaître à des milliers de kilomètres, dans un état dont vous ne connaissez peut-être même pas la capitale, c’est très lointain, c’est comme si je demandais à un parisien de se sentir personnellement et « localement » touché par la déforestation en Sibérie.
Je pense que la sensibilité environnementale est réelle, et même qu’elle est forte. Mais dans un contexte pareil, où la population est aussi affaiblie, vulnérable et appauvrie, les gens se préoccupent d’abord de leur gagne-pain quotidien et du sort de leurs enfants. Ce qui n’empêche pas qu’il y a un nombre considérable d’associations qui luttent, et que la prise de conscience des enjeux est réelle.
François Bujon de l’Estang :
Le Brésil a longtemps eu dans le monde une voix singulière, et très écoutée. Le pays a un corps diplomatique de grande qualité, le ministère des Affaires Étrangères y est traditionnellement un centre de pouvoir important, le pays a longtemps été l’un des champions du multilatéralisme, en réussissant à se distinguer des blocs de la guerre froide, bref il a longtemps disposé d’un important soft power. Et voilà que M. Bolsonaro a introduit une révolution dans la politique étrangère brésilienne, puisqu’il a décidé d’abandonner tous les dogmes de la diplomatie brésilienne pour choisir un axe très simple : s’aligner totalement sur la politique étrangère des Etats-Unis, et devenir (je le cite) : « le premier partenaire des USA en Amérique Latine ». Il a ainsi transféré l’ambassade du Brésil en Israël de Tel-Aviv à Jérusalem, il prend ses distances avec le multilatéralisme et les Nations-Unies, il nie le réchauffement climatique ... Il reste cependant certains sujets où l’alignement avec les Etats-Unis est plus délicat, notamment le positionnement face à la Chine, puisque ce pays est le premier destinataire des exportations brésiliennes.
Quoi qu’il en soit, le changement est radical. Pensez-vous que la portée de la voix du Brésil dans le monde s’est réduite ? Et si l’épisode Bolsonaro se terminait, pensez-vous que le Brésil retournerait à sa politique étrangère traditionnelle ?
Bruno Meyerfeld :
En matière de diplomatie, gagner de l’influence est très long, tandis qu’en perdre peut être très rapide. Le service diplomatique brésilien a en effet une tradition d’excellence, et il est absolument ravagé par la politique de Bolsonaro. Indéniablement, les conséquences seront terribles et très longues pour un pays qui avait tout axé sur le soft power et qui voit celui-ci être laminé sur tous les plans. Il faudra plusieurs très bons successeurs à Bolsonaro avant de reconstituer ce capital diplomatique perdu. Même d’un point de vue technique, cette destruction est visible : Bolsonaro fait fermer des ambassades, réduit le nombre de diplomates, mutile leur formation, renvoie ou met au placard de grands talents.
Quelle sera la place du Brésil dans le monde Bolsonaro ou post-Bolsonaro ? Cela dépend beaucoup de résultat de l’élection présidentielle étasunienne. Une grande partie de la crédibilité interne et internationale de Bolsonaro repose sur cette maxime : « si Trump le dit ou le fait, c’est qu’on peut en dire ou en faire autant ». Si les Démocrates reviennent à la Maison Blanche, les conséquences sur le pouvoir de Bolsonaro seront très fortes. Il serait obligé de revoir une bonne partie de sa gouvernance, sa politique environnementale, et ses relations avec la Chine.
Le Brésil sous Lula et Rousseff était considéré comme le champion des pays en développement. Le « premier des petits » face aux « grands » en quelque sorte. La diplomatie brésilienne était axée sur le « following » pour s’intégrer à la classe occidentale. Je pense que Bolsonaro a mis fin à ce mouvement, que le Brésil a perdu en crédibilité vis-à-vis des autres pays en développement, et que tout cela sera très long à rattraper. Je ne suis pas sûr que le Brésil retente de si tôt cette aventure « tiers-mondiste ».
