La bataille pour la proportionnelle
Introduction
Philippe Meyer :
L'instauration d'une dose de proportionnelle dans le mode de scrutin des législatives était un des éléments constitutifs de l'alliance entre François Bayrou et Emmanuel Macron en 2017. Après qu'un premier projet a été abandonné en cours d'examen à cause de l’« affaire Benalla », en juillet 2018, le gouvernement a présenté un an plus tard un nouveau projet de réforme. Il prévoyait une baisse de 25 % du nombre de parlementaires, ce qui aurait porté celui des députés à 433 et celui des sénateurs à 261. Sur ce contingent de députés, 87 auraient été élus à la proportionnelle, soit 20 %. Ce projet s'est enlisé après s’être heurté à la résistance du Sénat. Mathieu Gallard, directeur d’étude à l’IFOP résume ainsi la situation actuelle : « on a 4 blocs électoraux plus ou moins équivalents (gauche/centre/droite/extrême droite) et des institutions qui vont nous demander d’en départager 2 avant d’accorder tous les pouvoirs pour 5 ans à un seul ».
Pour le président du MoDem, il faut une réponse à la crise de notre système démocratique : « Marine Le Pen, dont tout le monde sait que je ne partage pas les idées, a recueilli 34 % des voix au second tour de l'élection présidentielle et revient à l'Assemblée avec six sièges, 1 % de la Chambre ! En 2007, j'avais obtenu quelque 19 % des voix au premier tour et nous avons eu trois députés. En termes de justice, cela a un effet désastreux. Pour les électeurs non représentés, les élus ne sont plus légitimes ».François Bayrou plaide désormais non plus pour une dose de proportionnelle, mais pour un scrutin proportionnel départemental à un seul tour, avec un seuil à 5 % des suffrages exprimés, semblable à celui décidé par François Mitterrand en 1984 et appliqué aux législatives de 1986. Le « système Bayrou » ne nécessite pas un redécoupage électoral, puisqu'il reprendrait l'actuelle répartition des députés par département. Il serait donc applicable, s'il était adopté, dès les prochaines élections législatives de juin 2022.
Contrairement à de nombreuses démocraties, la France a le goût pour le changement des modes de scrutin. Cela peut aller des retouches de détail au bouleversement radical. Ainsi pour les législatives. Le majoritaire avait été restauré avec la Ve République. François Mitterrand a décrété la proportionnelle intégrale, mise en œuvre en 1986; Jacques Chirac a rétabli le majoritaire dès le renouvellement suivant en 1988. Mais le seuil de maintien au second tour a été modifié deux fois (1967 et 1978) et le nombre de circonscriptions à sept reprises - il est de 577 depuis 1988. Trois présidents successifs, Nicolas Sarkozy pendant sa campagne de 2012, François Hollande comme candidat puis comme chef de l'Etat, enfin Emmanuel Macron se sont montrés favorables à introduire de la proportionnelle aux législatives.
Un des proches d’Emmanuel Macron qui l'interrogeait sur ses intentions s'est entendu répondre une autre interrogation : « Est-ce que vous pensez que les Français attendent de nous qu'on s'intéresse à la proportionnelle ? »
Kontildondit ?
Marc-Olivier Padis :
Nous connaissons grosso modo le diagnostic politique sur cette question, c’est à dire qu’un schéma se répète depuis l’élection de Nicolas Sarkozy et celle de ses successeurs. On a des présidents élus, dotés d’une majorité au parlement, mais dont la popularité baisse très vite, et correspond à leur socle de premier tour, soit environ 20%. On a donc plus ou moins le sentiment que si le président a des leviers pour gouverner, il n’est pas soutenu par l’opinion. Il n’a pas de capacité à rassembler, et il faut donc bien répondre à ce problème politique.
On sait d’autre part que cette difficulté s’est amplifiée depuis le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier électoral (depuis que les législatives suivent la présidentielle de près), puisqu’on a désormais l’impression que les députés doivent leur siège à la vague présidentielle et que la marge de manœuvre de l’Assemblée Nationale est très limitée par rapport à la volonté du président de la République. Donc un certain déséquilibre entre législatif et exécutif, ainsi qu’entre majorité et opposition. Le système donne du pouvoir au président, et il a été conçu pour cela, mais il est incapable de générer du consensus dans la société, ce qui a pour conséquence des contestations dans la rue.
Par ailleurs, on voit aussi la difficulté à ce que l’opposition adopte une attitude responsable à l’Assemblée ou au Sénat, qu’elle sorte d’une posture de protestation et travaille à des points communs avec la majorité, ou au moins à un travail parlementaire constructif. On a donc d’un côté des députés qui suivent le président quoi qu’il arrive, de l’autre une critique stérile ; ce ne sont pas là les ingrédients d’un débat politique de haut niveau.
Le président avait dit « une dose de proportionnelle », la question est de savoir combien. La fondation Terra Nova avait mené une étude en 2018 pour comparer les effets concrets des différentes possibilités. Et elle avait montré qu’à moins de 25% de députés élus à la proportionnelle, vous ne changez en rien l’équilibre des forces politiques par rapport au système actuel. Le Sénat a bloqué cette réforme, son président Gérard Larcher a dit qu’il ne voulait pas plus de 15%. Cela ne changerait donc rien, et ne serait qu’une réforme en trompe-l’œil. Pour un effet significatif, il faut dépasser les 30%. Et quand on regarde les systèmes mixtes en Europe (assez nombreux, la France est le seul pays européen à avoir un système uninominal à deux tours), ils octroient au moins 50% des sièges à la proportionnelle.
La proportionnelle, qui traîne une mauvaise réputation en France pour diverses raisons, pourrait donc répondre à un certain nombre de difficultés politiques. Je rappelle que la proportionnelle est le cas le plus fréquent en Europe, et qu’elle n’est pas un facteur d’instabilité, il n’y a qu’à regarder l’Allemagne où Angela Merkel est au pouvoir depuis 16 ans ; avant elle Schröder a fait deux mandats, et avant lui Kohl est resté 16 ans aussi. Elle peut également contenir l’abstention, en donnant aux électeurs le sentiment d’être mieux représentés à l’Assemblée. Elle favorise une représentation plus diverse du pays, mais bien sûr elle assure une meilleure représentation aux petits partis et aux extrémistes. Ceci étant dit, il est vrai que le contexte n’est pas porteur et le calendrier très serré.
Lucile Schmid :
Je commencerai par une anecdote. En 2011, avant les élections présidentielles et législatives de l’année suivante, je faisais partie d’une délégation entre représentants des Verts et des socialistes, chargés de discuter les modalités d’un éventuel accord électoral, sur des questions de contenu mais aussi de possibilités d’alliances électorales. L’un des points restés complètement blancs était précisément cette idée d’une dose de proportionnelle. Les Verts portent de longue date l’idée d’installer une forte dose de proportionnelle aux législatives. Les socialistes de l’époque ne parvenaient pas à s’accorder sur une dose de 15% ou 25%. Je trouve interessant que dix ans après, le sujet soit toujours entre parenthèses.
La France aime changer son mode de scrutin, mais la question de le faire au niveau national, et pour une élection qui regarde de si près la présidentielle ne va pas de soi. D’autant plus que c’est désormais l’exécutif qui fixe l’ordre du jour des assemblées, et que l’essentiel des lois votées émane du gouvernement. Nous ne sommes pas un régime parlementaire, l’un des intérêts d’une dose conséquente de proportionnelle aux législatives serait un rééquilibrage entre exécutif et législatif. C’est de toute évidence quelque chose qui fait peur en France.
En 2017, une grande partie des députés nouvellement élus à l’Assemblée Nationale sont des inconnus, ou des gens ayant rebaptisés leur étiquette pour être compatible avec cette promesse de dépasser le clivage droite / gauche. Quatre ans plus tard, un certain nombre d’entre eux n’ont pas réussi à se faire connaître (cela tient aussi au non-cumul des mandats, les parlementaires ne pouvant plus être élus locaux) et n’ont pas d’ancrage local. Ces inconnus parlementaires pourraient être l’occasion d’apporter de la proportionnelle, car celle-ci redonnerait un rôle plus central aux partis politiques, puisqu’il s’agirait de présenter des listes de candidats, et non plus d’être soumis au bon vouloir des barons locaux bien connus.
Est-ce une bonne manière de ranimer la vie politique française ? Je n’en sais rien, mais il me semble qu’une assemblée composée d’autre chose que des suiveurs d’Emmanuel Macron ou de gens disant non à tout semble plus sain. Un jeu d’acteurs comportant des compromis, des logiques de projets et des alliances. De la politique en somme, ce qui n’est pas dans nos habitudes. Une vie parlementaire plus fluide et plus imprévisible. Dans un contexte aussi incertain que le nôtre, on comprend que cela inquiète. Et la question du calendrier demeure. Personnellment, je pense qu’il serait bon d’enfin s’intéresser à ce serpent de mer. Même pour l’exécutif, ne pas avoir de vie parlementaire active, c’est continuer la théâtralisation d’Emmanuel Macron, et cela ne me paraît pas sain pour notre démocratie.
Richard Werly :
Pour ma part, je me demande d’abord ce que pense Emmanuel Macron. La proportionnelle était un projet porté par son principal allié de la résidentielle, François Bayrou, mais depuis, M. Macron a slalomé sur le sujet. On ne l’a toujours pas entendu défendre ce projet de proportionnelle aux législatives de manière convaincante. Cela me porte à croire que lui-même n’est pas convaincu, et qu’il n’en a pas envie. Or il est clair que dans la configuration politique actuelle, quelque chose dont le président n’a pas envie n’est pas près d’advenir.
Dans ce contexte actuel si compliqué, un débat constructif et complet sur une telle question, et sur la dose précise de proportionnelle, est-il possible ? Là aussi, je suis perplexe. Les Français sont affairés à tout autre chose, les partis se préparent à la présidentielle. Spontanément, je pense que ce genre de réforme (à laquelle je suis personnellement favorable) devrait intervenir en début de quinquennat et non à la fin. Cela me paraît être une contradiction dans les faits que de s’y atteler maintenant. Cela pourrait même nuire à l’acceptabilité de la proportionnelle dans l’opinion publique.
Enfin, ce besoin de proportionnelle est réel, mais il doit s’accompagner d’autres formes démocratiques, notamment un peu plus de démocratie directe. Quand vous regardez les sondages, vous voyez que c’est ce que les Français réclament prioritairement. La possibilité de participer directement aux décisions, d’avoir leur mot à dire, comme lors de la convention citoyenne pour le climat.
Je pense donc que moment est malvenu, et que la proportionnelle seule n’aboutira pas à une meilleure démocratie française.
Philippe Meyer :
Certains peuvent s’étonner que nous nous intéressions au mode scrutin au beau milieu de cette pandémie et de son aggravation. Mais depuis les débuts de cette crise sanitaire, nous avons souvent eu à nous interroger sur le mode de prise de décision dans ce pays. A propos des décisions sanitaires, de la liberté individuelle ... Des orateurs comme François Sureau ou Gaspard Koenig sont intervenus sur ces questions, et nous-mêmes nous les sommes souvent posées dans cette émission. Or la question du mode de scrutin me paraît étroitement liée à tout cela.
Jean-Louis Bourlanges :
Je suis d’accord sur un point avec Richard : la vraie question est de savoir ce qu’en pense Emmanuel Macron. Je crois que ce n’est pas clair. Et je trouve un peu irritant que le débat actuel escamote les questions de fond au profit d’arguments circonstanciels. On entend par exemple beaucoup « c’est trop tard », ou « c’est trop difficile », ou « c’est une question artificielle étant donnée la pandémie ». Je crois que ce sont de mauvais arguments.
C’est trop tard. Je me rappelle de ce que disait Denis Baudoin, remarquable conseiller en communication de Chirac et de Balladur. Il disait que si une question vous mettait en difficulté, il suffisait de rétorquer à votre interlocuteur : « vous croyez vraiment que c’est le bon moment pour parler de ça ? » pour le voir chanceler. C’est ce qui se passe ici. Est-ce bien le moment ? Hé bien oui, c’est le moment. Je remarque que tous les changements de mode de scrutin ont lieu quelques mois avant une élection, et non quelques mois après. Cela a été le cas en 1945 quand de Gaulle établit la proportionnelle, en 1951, en 1958 à quelques semaines des législatives, ou en en 1985 sous François Mitterrand. Et c’est pour une raison d’ordre quasiment religieux. Pourquoi ne peut-on pas le faire en début de mandature ? Parce que les parlementaires viennent d’être élus dans un certain mode de scrutin, et que remettre celui-ci en question si tôt après qu’il a eu lieu ôterait aux nouveaux élus leur légitimité si récente, la désacraliserait en quelque sorte. C’est un tabou, on ne touche pas au processus qui vient de vous faire élire. Par conséquent si vous voulez le changer, c’est à la fin qu’il faut le faire. En l’occurrence, maintenant.
C’est trop difficile. Pas nécessairement, cela dépend du mode de scrutin. Les essais précédents passaient par une réforme constitutionnelle. Cela est trop compliqué pour les délais actuels, en effet. Il y a une autre impossibilité : la redéfinition générale des circonscriptions. Vous ne pouvez pas redessiner tout cela si près de l’échéance. Mais il y a des alternatives, comme la reprise de la réforme de Mitterrand de 1985-86, ce que défend François Bayrou. Il s’agit d’une chose très simple : les députés sont élus à la proportionnelle à la plus forte moyenne dans une circonscription départementale avec un seuil de 5%. Le président de l’Assemblée Richard Ferrand défend une autre ligne, qui a ma préférence : faire cette loi de 1985, mais la réserver aux grands départements. Tout cela est en réalité très simple.
Mais il y a la pandémie. Dans ce cas, que fait-on ? Je vois pour ma part passer des lois sur la souffrance des animaux ... auxquelles je suis très favorable, je m’empresse de le préciser, mais que je sache, la pandémie ne nous empêche pas d’admettre que la démocratie est une question centrale, et que par conséquent, elle est assez importante pour qu’on la traite, même en cas de pandémie. Et comme le disait Philippe, tout cela est très lié aux prises de décisions actuelles. La question d’un pouvoir parlementaire fort est essentielle non seulement pour le rééquilibrage des pouvoirs, mais aussi pour le rétablissement d’une légitimité de la démocratie représentative dans l’opinion française.
Je serais tenté de dire au président et à mes collègues de LREM cette phrase de l’évangile : « que votre oui soit oui, que votre non soit non ». Mais de grâce, cessons de botter en touche sur un problème aussi fondamental.
Pourquoi le faire ? Parce que le Parlement actuel n’est qu’un ersatz de Parlement. Il n’a pas la diversité nécessaire pour être reconnu comme autonome. Le débat à l’intérieur du Parlement ne se fait pas sur les mêmes thèmes que dans le pays. Dans le Parlement, c’est entre la majorité et son opposition, alors que dans le pays, c’est essentiellement la question du Rassemblement National, ses partisans et ses opposants. Ce décalage entre les débats explique que les Français ne s’y reconnaissent pas. Le quinquennat a formidablement exagéré les inconvénients du scrutin majoritaire, car il aboutit à ce que la majorité de l’Assemblée représente un peu moins d’un quart des électeurs, ceux qui ont voté au premier tour pour le président élu quelques semaines plus tôt.
Est-ce que c’est risqué ? J’ai entendu Jean-Louis Debré s’écrier à la commission des lois que c’était inadmissible, et que la IVème République était morte de la proportionnelle. C’est une double erreur, car le scrutin de la IVème République n’était pas à la proportionnelle, c’était une forme bizarre, combinant proportionnelle et majoritaire de façon assez byzantine. Mais surtout, la IVème République est morte sur le plan institutionnel à cause d’une seule chose : l’absence de droit de dissolution. Jamais un député qui censurait le gouvernement n’avait à en rendre compte devant les citoyens. C’est cela la grande innovation de la Vème République. La stabilité politique n’est en rien menacée, aujourd’hui nous avons des tas de parades, au premier rang desquelles la dissolution. Si nous voulons rendre des couleurs à la démocratie représentative, il faut le faire, et c’est maintenant ou jamais.
Lucile Schmid :
Richard nous disait que les Français ont davantage envie de démocratie directe que de proportionnelle. Bien évidemment, dans un sondage d’opinion, la réforme du mode de scrutin paraît extraordinairement technique, et elle peut en rebuter plus d’un. Quant à la démocratie directe, comme nous avons aujourd’hui un Parlement qui ne sert à rien, en tous cas l’Assemblée Nationale (paradoxalement, le Sénat apparaît comme la principale force d’opposition à l’exécutif), si nous avons des députés anonymes qui se contentent de voter soit pour Macron, soit contre lui, je ne crois pas que les Français soient désireux de changer de mode de scrutin. Mais tout l’enjeu est de convaincre qu’une réelle vie parlementaire est un élément fondamental de vivacité démocratique.
D’autre part, je crois que notre démocratie, dans la mondialisation, et compte tenu de sa place très importante en Europe, ne peut se contenter de rester sur cette question de « qu’en pense Emmanuel Macron ? ». C’est la question que nous nous posons désormais à propos de tout, et c’est également assez délétère pour la vie démocratique. Si l’on ne veut pas que chaque mandat présidentiel tourne à une longue déception annoncée, il est essentiel que le partage des débats et de la responsabilité puisse se faire.
Richard Werly :
Je reviens sur la question du calendrier. L’argument de Jean-Louis est comme toujours très pertinent, mais tout de même, dans ce contexte pandémique, et parce que cette réforme du mode de scrutin nécessite un débat public très pédagogique, je reste persuadé que la situation actuelle ne s’y prête pas. D’autre part, on peut dire qu’il ne peut pas être changé juste après l’élection pour des raisons de légitimité, mais dans la mesure où c’était l’un des engagements d’Emmanuel Macron, il eut été assez logique qu’il poursuive cette proposition.
Jean-Louis Bourlanges :
Quel optimisme ! On sait qu’hélas, l’humeur des parlementaires domine assez largement sur les engagements pris ...
Le débat est certes très compliqué et technique. Il est en effet difficile pour les Français de saisir les conséquences concrètes de tel ou tel mode de scrutin. On est un peu dans la situation décrite par Tite-Live, dans l’apologue des membres et de l’estomac, où Agrippa explique au peuple que le travail politique est en réalité très difficile, et qu’en saisir les ramifications demande beaucoup de travail. Mais en réalité, ici les enjeux sont très simples.
Je ne suis pas de ceux qui pensent que le scrutin majoritaire est inique. Je crois que la démocratie c’est deux choses. C’est d’une part sélectionner les chefs, et d’autre part assurer la représentation du peuple. La sélection du chef est le travail de l’élection présidentielle. Mais il faut également assurer la représentation des Français, et cela, c’est le rôle de l’Assemblée. Elle doit assurer la diversité. Certes, elle peut favoriser un peu les proches du président pour éviter la pagaille, mais il faut que toutes les grandes sensibilités soient présentes. Et cela, les Français le comprennent très bien. Ensuite, il y a des questions techniques, et j’en ai détaillé certaines modalités plus haut. Mais cela peut se résumer très simplement : « tu veux ou tu veux pas ? »
L’effet Navalny
Introduction
Philippe Meyer :
Après 6 mois passés en Allemagne pour les soins exigés par son empoisonnement en août 2020 par un agent neurotoxique, l’avocat et opposant de 44 ans Alexeï Navalny a pris le vol Berlin-Moscou, conscient des risques qu'il encourait, et il a lancé un nouveau défi au Kremlin. Arrêté à l’aéroport, il a été condamné le 2 février à trois ans et demi de prison, pour avoir violé des mesures de contrôle judiciaire pendant sa période de convalescence à l'étranger. Depuis sa prison, Alexeï Navalny a appelé à manifester contre le régime et pour la libération des prisonniers politiques. Dans les grandes villes, des dizaines de milliers de citoyens ont répondu présent, et ont subi une répression brutale : près de 5 000 arrestations à chaque fois, des rafles préventives les jours précédents, et des centaines de perquisitions violentes. Andreï Kolesnikov chef des études de politique intérieure au cercle de réflexion Carnegie à Moscou constate « que 40 % des manifestants sont, pour la première fois de leur vie, descendus dans la rue pour protester ». Les sociologues ont défini le noyau dur de la contestation comme de jeunes adultes urbains de 30, 35 ans.
Alexeï Navalny a porté à la barre une charge cinglante contre Vladimir Poutine, alors que ses soutiens poursuivaient leur mobilisation dans la rue. La présence de diplomates étrangers à l'audience a été relayée par les médias fédéraux, comme un signe de la « soumission » de l'opposant à des donneurs d'ordre étrangers. Après des années de harcèlement de moyenne intensité, faits d'arrestations brèves et de poursuites judiciaires à répétition, le Kremlin a l'espoir de se débarrasser de manière durable de son ennemi le plus acharné quitte à en faire un prisonnier politique. Depuis 2013, date de la dernière élection à laquelle il a pu participer, Navalny a passé 252 jours en prison, fruits de multiples condamnations administratives. Ni les protestations internationales ni les manifestations importantes qui secouent la Russie depuis deux semaines n'ont infléchi le choix, mardi, de l'envoyer derrière les barreaux. L’expulsion de Russie, vendredi, de trois diplomates allemand, polonais et suédois, annoncée en pleine visite du Haut représentant de l’Union européenne, Josep Borrell à Moscou, témoigne du peu de cas que fait Moscou de ces pressions.
En plus de l’appel à des manifestations, Navalny diffuse également des vidéos anticorruption comme celle de 2017 sur la fortune frauduleusement acquise de Dmitri Medvedev, alors Premier ministre, des enquêtes sur les principaux oligarques, et enfin la vidéo récente sur le palais caché du président sur la mer noire, vue plus de cent millions de fois. Il recourt également à sa stratégie du « vote intelligent » consistant à appeler à voter pour tout candidat opposé au parti Russie Unie de Vladimir Poutine, même s'il s'agit d'un communiste. Une stratégie qui pourrait jouer un rôle important lors des élections législatives prévues cet automne.
Kontildondit ?
Lucile Schmid :
En quoi consiste la méthode Navalny, et en quoi est-elle efficace par rapport à Vladimir Poutine ? Celui-ci est à présent au pouvoir depuis 21 ans et il aspire, dans sa réforme constitutionnelle programmée, à y rester encore 15 ans. Je crois qu’il y a un élément fondamental, c’est le fait qu’Alexeï Navalny garde une autonomie à l’égard de l’Occident. En effet, Poutine a connu beaucoup d’opposants depuis qu’il est au pouvoir, dont certains disposaient de gros moyens financiers, comme Mikhaïl Khodorkovski par exemple, qui vit à présent à Londres. Mais il a toujours su s’en débarrasser par l’exil.
Vladimir Poutine a su installer dans l’opinion russe l’idée que la Russie était une forteresse assiégée et qu’il en était le victorieux défenseur, armé de son nationalisme. Il faut se rappeler qu’au moment de l’annexion de la Crimée en 2014, 90% des Russes approuvaient Poutine. C’est pourquoi le centre de la stratégie de Navalny est de montrer son lien avec la Russie, en restant sur le sol russe. Lorsqu’il est jeté en prison le 17 janvier dernier, il déclare qu’il y a au fond peu de différence entre cette prison et l’hôpital de Berlin où il était soigné, si ce n’est qu’au moins en prison, il entend sa langue maternelle, et que c’est un plus.
Navalny s’adresse directement à l’opinion publique russe à travers des vidéos, des tweets, les réseaux sociaux, dans un pays où la vie politique est complètement sous contrôle, et où la société civile s’en désintéresse tant elle est verrouillée, il a su utiliser des réseaux lui permettant de s’adresser à la jeunesse. Certes, ce sont les 30-35 ans qui lui sont le plus favorables, mais n’oublions pas que de nombreux adolescents et jeunes lui sont également acquis.
En outre, Navalny a choisi l’angle de la lutte anti-corruption, or on sait que Poutine et son double, Dmitri Medvedev, ont poussé cette activité à un niveau jamais atteint. Et sachant à quel point la corruption est profondément installée en Russie depuis l’ère soviétique, ce n’est pas peu dire. Dans la vidéo à laquelle vous faisiez référence sur le palais au bord de la Mer Noire, on a vu ces balais pour nettoyer les toilettes à 800€, que les manifestants brandissaient par la suite en manifestation. Avec cette vidéo, c’est la première fois que Navalny attaque nommément Poutine.
Cette opposition de Navalny a franchi une étape, il y a un basculement de l’opinion publique en sa faveur. Il est désormais à 49% d’opinions favorables depuis son choix de rentrer en Russie et son dévoilement de la criminalité du régime, puisqu’il a réussi à piéger ses empoisonneurs des services secrets. Est-ce que pour autant cela sera couronné de succès ? La question reste ouverte, car Navalny ne peut pas se présenter aux élections. D’où cette recommandation du « vote intelligent » (n’importe quel autre candidat que celui de Russie unie). Je doute que ce soit une stratégie payante électoralement, mais il y a certainement un pari sur l’évolution de la société russe, et on peut dire qu’il est bien parti pour le gagner.
Richard Werly :
Il y a au fond deux questions dans ce sujet. D’une part sur la personnalité et les objectifs de Navalny lui-même, et sa capacité à mobiliser le peuple russe contre Vladimir Poutine et le pouvoir actuel ; et d’autre part, ce que peuvent faire l’Union Européenne et l’Occident. Comment surmonter cet obstacle auquel nous nous heurtons constamment à propos de la Russie : soutenir les efforts démocratiques du peuple russe, et dissocier ce dernier du régime qui le représente. J’ai l’impression que nous avons encore toutes les peines du monde à y parvenir.
Il y a de toutes façons un message que nous ne répéterons jamais assez aux Russes : « nous vous respectons, nous ne voulons pas vous fragiliser et vous ramener au chaos passé ». Car la rhétorique de Poutine est bien connue : l’Occident veut désagréger la Russie, l’affaiblir et l’humilier pour en profiter. Je crois qu’il y a ici une vraie fenêtre dont nous devrions profiter, et dire au peuple russe que nous Européens voulons une Russie forte, et non vendue à des firmes occidentales. Ce message est crucial à un moment où le régime va évidemment tenter de présenter Navalny comme manipulé par l’étranger. On voit déjà fleurir sur les réseaux sociaux des questions sur le thème « comment a-t-il pu réaliser une telle vidéo, qui l’a financée », etc.
Ensuite, comment s’opposer à Poutine (puisque soutenir Navalny revient à cela) alors que nous avons tant besoin de lui ? C’est son principal atout. La Russie a su se rendre indispensable sur plusieurs théâtres internationaux (la Syrie, ou certains pays d’Afrique). Nous sommes à court de solutions, car la Russie y défend très souvent des intérêts convergents avec les nôtres.
Quant à Navalny lui-même, je trouve que son personnage est souvent raconté, et pourtant assez peu exploré. Je ne suis pas un spécialiste de la Russie, mais je trouve que hous manquons encore d’une d’enquête approfondie sur lui. Or nous en avons besoin, parce que plus on démontrera que cet homme est d’un courage extrême et que son attitude est au fond la seule pour lutter contre Poutine, plus il sera crédible aux yeux de l’opinion russe, et dans une certaine mesure protégé de la propagande qui veut l’éliminer de la scène politique.
Marc-Olivier Padis :
D’abord je voudrais dire à quel point la personnalité et l’attitude de Navalny sont impressionnants. Cette manière de rentrer au pays en acceptant par avance les conséquences d’un procès grotesque (puisqu’on lui reproche de ne pas avoir suivi ses obligations de signalement au commissariat alors qu’il était dans le coma, empoisonné par le régime qui l’accuse). Il fait face à la prison avec une détermination héroïque.
Quelle est la bonne méthode ? Navalny dit qu’il n’a pas peur, et recommande aux Russes de ne pas avoir peur non plus. Si l’on prend un peu de recul, on voit que par rapport à un régime autoritaire, il y a grosso modo trois réponses.
Première réponse : le modèle de la dissidence soviétique. C’est à dire une personnalité isolée, avec un soutien fort de l’Occident, et la rhétorique des droits de l’Homme. C’est par l’exemple le modèle Soljenitsyne. On voit bien que Navalny n’est pas dans cette catégorie. Il n’a rien d’un Sakharov reclus chez lui, il est très intéressé par la politique. Visiblement son entourage l’imagine avec des responsabilités politiques. Il s’agit donc d’une tout autre dimension que le seul témoignage moral.
Deuxième réponse : le modèle Solidarnosć polonais. Le mouvement de masse, à partir d’un syndicat, et avec une figure de proue charismatique, Lech Walęsa. Ici, il ne s’agit pas de cela non plus, la mobilisation de masse semble tout à fait hors de portée en Russie, même si les manifestations récentes étaient plus importantes que d’habitude.
La troisième réponse est celle que Poutine a en tête : le modèle des « révolutions de couleur ». On pense à la révolution orange ukrainienne, ou à celle qui renversa Milosević en Serbie. Les modèles de ces mouvements étaient originaux : pas de leader emblématique, mais un mouvement festif, bien organisé, visant à élargir progressivement le nombre de manifestants dans les rues, au moyen de l’humour, de la dérision, pour éviter la crispation d’une minorité activiste qui effraie souvent la majorité de la population. Les méthodes sont celles de la résistance non-violente. Cela a fonctionné en Serbie et en Ukraine, c’est ce que tente la population en Biélorussie, sans succès pour le moment. C’est ce que Poutine a en tête.
Comment Navalny s’inscrit-il là dedans ? Lucile a bien rappelé ses spécificités, à commencer par la volonté d’être au pays, et celle d’apparaître totalement étranger à l’Occident. Il sait qu’il ne doit laisser là aucune brèche, dans laquelle la propagande du régime s’engouffrerait.
Que peuvent faire les Européens ? La pression diplomatique est en place, puisque des diplomates européens assistaient au procès de Navalny, il y a d’autre part déjà de nombreuses sanctions ciblées sur des oligarques proches du Kremlin, et il y a également le grand dossier Nord Stream 2, le gazoduc par lequel les Russes veulent approvisionner l’Europe via l’Allemagne. Sur ce dernier point malheureusement, l’Allemagne, qui a les cartes en mains, n’est pas prête à renoncer à Nord Stream.
Jean-Louis Bourlanges :
Richard trouve qu’on n’en sait pas assez sur Navalny. Pour ma part, je partirai de la phrase de Malraux : « un homme est ce qu’il fait, et non ce qu’il cache ». Et il faut bien reconnaître que ce qu’a fait Navalny est admirable. Se jeter volontairement dans la gueule du loup, se livrer ainsi à un pouvoir impitoyable alors qu’il aurait pu y échapper honorablement, est parfaitement héroïque.
On va m’accuser d’utiliser des stéréotypes nationaux, mais je pense qu’il y a ici quelque chose là-dedans qui touche profondément à l’âme russe. La fibre nationale des Russes d’abord. Il a su donner à sa protestation un caractère national, il montre bien que son enjeu est le peuple russe. Et c’est pour cela que le pouvoir ne parvient pas à le faire passer pour un pion de l’étranger. Mais aussi et surtout, l’héroïsme sacrificiel, qui est une des caractéristiques fondamentales de cette âme russe. Quand on voit les sacrifices inouïs auxquels ce peuple a consenti pendant la seconde guerre mondiale, sans aucun exemple comparable dans les autres pays, on se dit qu’il y a là quelque chose de très profond. Et cela ébranle incontestablement Vladimir Poutine. Dans cette affaire, c’est Poutine qui a peur, et pas Navalny. Et c’est le propre du dictateur que d’avoir peur, on le sait depuis Stendhal.
Une génération de jeunes libéraux est derrière Navalny. Mais j’ai cependant deux raisons d’être pessimiste. La première est que ce qui caractérise la situation internationale d’aujourd’hui, c’est que les pouvoirs forts gagnent parce qu’ils n’hésitent pas à pousser la force et la violence à l’extrême. Ce fut caractéristique dans l’échec des révoltes arabes il y a une dizaine d’années, ou de Hong Kong récemment, où la Chine n’hésite pas à déchirer un traité international, ou en Biélorussie à Minsk. Vladimir Poutine n’hésite pas une seconde, et il se moque totalement de ce que disent les Occidentaux. L’accusation même à l’encontre de Navalny est une pure provocation à l’égard de l’opinion occidentale. A aucun moment Poutine ou les juges de Navalny ne sont dupes de cette incrimination surréaliste. Ce n’est qu’un message adressé à l’Occident : « nous n’avons rien à faire de ce que vous pensez ». Un autre dirigeant tenait à peu près ce discours, c’est Joseph Goebbels, quand il s’adressa à la SDN au moment de la quitter. Il avait déclaré « vous n’avez rien à dire sur la façon dont nous traitons nos Juifs et nos communistes ». On retrouve ce délire hyper souverainiste chez Poutine.
La seconde raison est notre extrême difficulté à nous situer, nous autres Européens. L’Allemagne, qui fait pourtant le strict minimum dans cette affaire, a tout de même vu l’un de ses diplomates se faire expulser. Poutine ne nous ménage pas, et nous ne savons pas comment réagir. Avec la nouvelle administration américaine, la question de savoir si nous allons ou pas organiser un front de résistance des démocraties se pose. En effet nous faisons face à des régimes qui vont bien plus loin que la démocrature. Faut-il continuer le business as usual, ou organiser une véritable résistance ? C’est le choix qui se pose à nous. Je n’ai pas de réponse, mais je suis très inquiet car je trouve que nous manquons cruellement en Europe, de ce que les Américains appellent le fighting spirit. On peut discuter des méthodes, de Nord Stream, etc. Mais il faut savoir ce que l’on veut.
