Introduction
Philippe Meyer :
Virginie Maris, vous êtes philosophe de l'environnement, chargée de recherches au CNRS et chercheuse au CEFE (Centre d'écologie fonctionnelle et évolutive) de Montpellier. Vous travaillez également au Conseil national de la protection de la nature (CNPN) et figurez dans l'opposition au conseil municipale d'Arles, dans les Bouches-du-Rhône. En 2018, vous avez publié La Part sauvage du monde - Penser la nature dans l'Anthropocène.
Dans ce livre, vous revisitez le « Grand partage » défini par l'anthropologue Philippe Descola comme séparant strictement le monde des humains et le monde naturel. Dans ce grand partage, présent au cœur de l'ontologie occidentale, vous remarquez la constance de la reconnaissance d'une altérité radicale du monde naturel parfois accusée d'être à la racine de la crise environnementale.
Vous montrez que ce dualisme hérité des modernes n'est pas une voie satisfaisante pour penser notre rapport à la nature. Cependant, la forme exacerbée que lui donne l'anthropocentrisme, qui adosse à la distinction entre nature et culture une hiérarchie entre humains et non-humains, n'est pas non plus la réponse appropriée. Dès lors, vous nous invitez à penser la nature dans son altérité, comme ce qui est irréductiblement extérieur aux affaires humaines. Ainsi, vous montrez qu'au-delà de sa pertinence scientifique, l'Anthropocène est aussi un concept politique qui tend à placer la vie de la planète sous la domination des activités humaines, à abolir la Terre comme altérité naturelle pour l’investir entièrement et la transformer en une technocrature. Votre projet entend revisiter le sauvage comme antidote à ces discours anthropocentriques, et à valoriser une nature irrémédiablement étrangère aux finalités humaines.
A rebours du pronostic fatal sur la fin de la nature, qui trouve anachronique l'obstination de la conservation à préserver des écosystèmes d'une nature vierge fantasmée, vous défendez l'idée que la nature, conçue comme part sauvage du monde, demeure. Il faut pouvoir penser l'altérité, l'autonomie et l'extériorité de la nature, accepter de se donner des limites et de borner l'empire humain. Selon vous, il revient à la conservation de protéger et de maintenir des territoires qui ne soient pas des productions intentionnelles et dans lesquels les processus naturels peuvent se maintenir et évoluer sans être conçus ni captés par les intérêts humains. Néanmoins, vous montrez ses tendances à développer en son sein même des processus d'absorption de la nature, entraînant sa dissolution dans les sphères technique, économique et informationnelle.
Kontildondit ?
Lucile Schmid :
Virginie Maris, vous n’hésitez pas dans vos travaux à adopter une tonalité qui va contre l’état d’esprit général sur certaines questions écologiques. A mesure que nous reprenons conscience de l’importance de la nature dans nos vies et dans nos sociétés, il y a cette espèce idée d’apprivoisement, que l’on peut parler de la nature sans réellement la connaître, sans réelle appréhension de son altérité.
L’inverse de ce que vous nous en dites, en somme, puisque vous nous invitez justement à reconnaître cette altérité, cette puissance, cette sauvagerie de la nature. Mais c’est une découverte dérangeante. Pour cette émission, nous nous en tiendrons à l’homme et l’animal, mais il faut garder à l’esprit que ces deux-là coexistent avec le végétal.
Quand on parle de l’animal aujourd’hui, on y inclut des animaux domestiqués, apprivoisés, et des animaux sauvages. Le débat public est donc très confus. Quand on nous dit par exemple que dans les lois en cours de préparation, on va interdire les cirques et les delphinariums, je pense qu’on choisit là une stratégie d’esquive, nous permettant de ne pas réfléchir sérieusement à notre relation à l’animal. Vous êtes à la fois spécialiste du sauvage et élue de la République, mais comme philosophe, n’y a-t-il pas une déception permanente quant à la façon dont le débat public contourne l’essentiel de ce qu’il faudrait penser à propos des relations homme-animal, et notamment lorsqu’il s’agit d’agir de manière forte ?
Virginie Maris :
Avant de répondre aux urgences et aux priorités politiques à propos desquelles il conviendrait de s’accorder, je ferai une brève description de ces animaux avec lesquels nous partageons la planète. J’espère que cela permettra de donner un peu de chair à ce concept d’anthropocène que nous avons mentionné.
Le règne animal inclut une très grande quantité d’êtres, mais quand on évoque les animaux, on a spontanément tendance à penser aux vertébrés, c’est à dire aux mammifères, aux oiseaux, aux poissons, mais il faut garder en tête que le règne animal inclut aussi les insectes, les vers, et toute la micro-faune qui peuple le sol. Une estimation a été faite qui me donne personnellement le vertige : la part des vertébrés sauvages dans la biomasse totale des vertébrés était de 97% il y a environ 12 000 ans (c’est à dire avant la domestication), elle est aujourd’hui de 3%. C’est à dire que la proportion s’est inversée. Aujourd’hui, la masse totale des vertébrés se répartit ainsi : environ 30% d’êtres humains, 67% d’animaux domestiques, presque exclusivement de production (des poules et des porcs en très grande majorité), et seulement 3% de vertébrés sauvages. Il faut donc bien avoir cette donnée à l’esprit : quand on parle des animaux aujourd’hui, on parle presque exclusivement de poules et de cochons, à peu près tout le reste fait figure d’exception. Le plus gros de la présence animale sur Terre aujourd’hui, ce sont des machines à viande, concentrées dans des systèmes de production. L’expression « grand remplacement » nous vient tout de suite à l’esprit. Je la trouve parfaitement nauséabonde dans le contexte politique où on l’entend d’habitude, mais dans le cas des animaux elle est juste.
Dans cette évaluation se trouve peut-être déjà la réponse à votre question. Quelles sont les urgences qui nous incombent en termes de pacification, de protection ou d’harmonisation de nos relations avec les animaux ? C’est probablement dans cette relation productive aux animaux d’élevage qu’il faut placer l’urgence.
J’ajouterai qu’il est très important de distinguer les relations que nous avons aux animaux domestiques (qui sont de notre fait, et en ce sens, sous notre responsabilité) de celles que nous avons avec les animaux sauvages. Ne pas faire cette distinction conduit selon moi à des conclusions très problématiques en termes d’intervention dans le monde sauvage. Si la priorité est par exemple de réduire la souffrance animale, on a parmi les anti-spécistes, des auteurs invitant à la réduire, y compris dans le monde sauvage, à travers différentes formes d’interventions (comme le prélèvement des prédateurs). Pour moi, penser notre relation au sauvage avec les mêmes normes que la relation au domestique est très problématique.
Dans leur livre Zoopolis, Sue Donaldson et Will Kymlicka introduisent un troisième terme : les animaux « liminaux », tous ces animaux sauvages dont les territoires recoupent les nôtres, dans les interstices de nos villes ou de nos campagnes, ces animaux qui, dans notre longue co-évolution, se sont montrés récalcitrants à la gestion ou à la domestication, mais restent proches de nous. Cette troisième catégorie appelle probablement elle aussi d’autres types de responsabilités ou de relations.
Philippe Meyer :
Pourriez-vous nous donner quelques exemples de ces animaux liminaux ? D’autre part, parmi les animaux sauvages, il y en a beaucoup que l’on n’a jamais cherché à domestiquer, je pense aux oiseaux notamment. On n’a par exemple jamais cherché à atteler un chardonneret élégant. Quelle place ont-ils dans votre réflexion ?
Virginie Maris :
Si on reste dans les passereaux par exemple, dans nos jardins peuvent se côtoyer les chardonnerets et les hirondelles, dont certaines (les hirondelles de fenêtres) se sont spécialisées dans les habitats offerts par les constructions humaines. Toujours dans les passereaux, on a une certaine affection pour les moineaux, eux aussi citadins. Ce sont là des exemples de liminaux « sympathiques », mais on pourrait citer ceux que l’on considère plutôt comme des nuisances : les blattes, les rats, les cafards, les pigeons … Ceux-là ont incorporé dans leurs modes de vie et dans leurs besoins l’habitat humain, la présence permanente de nourriture sous forme de déchets par exemple. Au sein de certaines espèces, on peut ainsi avoir des comportements très différents selon que les individus vivent en ville ou en forêt, chez les mésanges par exemple. Personnellement, je me demande jusqu’où le chat ne serait pas le meilleur des animaux liminaux. L’humain l’a-t-il réellement domestiqué ? La question reste ouverte.
Vous parliez du chardonneret, c’est malheureusement un oiseau en grand danger, à cause de l’attrait que nous avons pour son chant. La capture et le trafic sont un problème vital pour la population. C’est un peu le même problème que celui des animaux des zoos : non domestiqués et pourtant asservis, aliénés, pour un trait biologique et tout ce que nous pouvons y associer culturellement.
David Djaïz :
J’ai envie de vous interroger à propos du concept d’anthropocène, qui me paraît problématique par rapport à vos travaux. L’anthropocène est l’hypothèse selon laquelle les activités humaines, surtout en régime de capitalisme industriel, ont atteint une telle intensité qu’elles dégradent tous les équilibres naturels de la planète.
Ce concept me semble cependant poser un problème philosophique : il consacre en quelque sorte l’abolition définitive de la distance qui sépare l’homme de la nature, celle-là même que vous vous efforcez de reconstituer et de penser, par le réensauvagment ou l’acceptation d’une ontologie plurielle. Pour l’anthropocène, il n’y a au fond plus de nature, l’humain (anthropos) a tout atteint, il est absolument partout : on sait qu’en 2050, 80% de l’humanité vivra en ville, qu’en Asie du Sud-Est les gares et les aéroports s’installent en plein milieu de forêts tropicales (propageant ainsi les zoonoses), que la biodiversité recule à une vitesse effarante, que les insectes et les oiseaux disparaissent de nos campagnes à un rythme qui ne laisse plus de place au doute. Voyant tout cela, on se dit que votre programme de réensauvagement est tentant, mais ne risque-t-il pas d’aboutir à un simple programme conservatoire, menant à quelques poches protégées, disséminées ça et là dans un monde entièrement « anthropisé » ?
Virginie Maris :
Votre question est exactement celle à laquelle j’ai souhaité répondre avec mon livre. C’est le problème qui a suscité mon besoin de travailler sur cette notion de nature sauvage.
Je reviens rapidement sur l’étymologie d’anthropocène. Anthropos, c’est l’humain, et kainós, « l’ère ». C’est en 2000 que Paul Josef Crutzen propose ce terme à la communauté des géologues, en particulier des stratigraphes, pour désigner cette période dans laquelle les activités humaines ont une ampleur planétaire, influençant à la fois l’atmosphère, la géosphère et la biosphère.
Une critique désormais bien travaillée, et que je reprends à mon compte dans le livre, est le caractère dépolitisant et anhistorique d’un tel terme, qui désigne l’espèce homo sapiens comme un facteur géologique, comme si l’espèce tout entière participait à l’absorption de la nature dans l’artefact. Or il est important de situer quels sont les acteurs réels de cette absorption, qu’on peut en effet qualifier de dégradation. Il ne s’agit pas de l’espèce humaine dans son ensemble, mais de certains régimes politiques et économiques. D’où la proposition de plutôt parler de capitalocène, de britannocène, d’impérialocène, de plantationocène pour désigner ce phénomène.
Faut-il nier ce constat de globalité, alors ? Mon propos consiste-t-il à dire « la nature sauvage existe parce qu’il est faux de dire que les activités humaines ont un impact global » ? Non, ce n’est pas ce que dis. Il reste sur la planète des espaces où l’activité humaine est discrète, parce qu’ils sont peu propices à l’exploitation.
La vraie question est plutôt : comment définir la nature sauvage en creux par rapport à l’influence humaine ? Ce qui m’intéresse dans la nature sauvage est précisément ce qui échappe aux humains, mais il ne s’agit pas pour autant de la définir comme une absence totale d’influence causale. Je cherche comment s’affranchir de l’imaginaire très présent (surtout dans la réflexion américaine) de la nature intacte et absolument vierge, qu’on pourrait peut-être affilier à l’imaginaire du jardin d’eden, une pureté originelle où toute influence humaine serait souillure.
C’est pourquoi c’est la question de l’intentionalité qui m’a paru déterminante. Dans nous-mêmes et autour de nous-mêmes, il y a toutes sortes de processus que nous influençons et qui nous influencent en retour, mais qui échappent à la sphère de nos desseins, à la rationalité instrumentale (« si ta fin est a, alors utilise le moyen b »), de mise en fonction du monde pour nos propres finalités. En ce sens, le petit chardonneret élégant, qui ne se nourrit plus que des graines de tournesol que je dispose dans mon jardin à son intention, est complètement dépendant de certaines activités humaines, mais sa vie, son métabolisme, son histoire nous échappent totalement, et finalement il se sert de nous comme il le ferait d’une fleur sauvage ou d’un arbre généreux. En ce sens, il reste pour moi authentiquement sauvage, récalcitrant à une mise au travail.
C’est le sentier que j’essaie de suivre. Il s’agit à la fois d’accepter le constat de l’immense influence des activités humaines, et de ne pas en faire un discours auto-prophétique de la mainmise généralisée des humains sur la planète. En réalité, et c’est tout à fait paradoxal, nos influences sont gigantesques et restent cependant presque anecdotiques dans la mesure où la plupart des processus qui nous composent et avec lesquels nous devons composer échappent totalement à cette brève histoire de l’humanité occidentale en cours depuis 150 ans.
Lucile Schmid :
Il me semble que la question de David inclut aussi celle des frontières. Entre les zones sauvages, celles qui sont naturelles mais plus sauvages et les zones urbaines, il y a sans doute une certaine plasticité. Je voulais citer pour cela un livre de Serge Joncour que j’avais adoré il y a quelques années : Chien-Loup. L’auteur y met en scène un être hybride, à la fois chien et loup, qui amène le narrateur (revenu habiter à la campagne pour être végétarien) à retrouver la viande. Je trouvais cette histoire très intéressante, cette description de la façon dont on se reconnecte à des émotions ou à des forces à travers le sauvage. D’autre part il y a ce thème de l’hybride, que nous sommes tous, et qui s’oppose à une supposée pureté, à une frontière étanche entre les êtres.
Il s’agit peut-être d’interrogations plus philosophiques, mais je voulais vous demander comment vous organisez la relation entre l’animal sauvage et notre part sauvage. Vous releviez plus haut à quel point les anti-spécistes peuvent se révéler intrusifs, avec les meilleures intentions du monde. Pouvez-vous nous parler de ces liens, de ces frontières, et de la façon dont le sauvage les fait exister ?
Virginie Maris :
Cette question est un peu inconfortable, car dans mon livre j’essaie de mener de front deux chantiers de réflexion : le premier est plutôt conceptuel, et concerne la nature du sauvage, sa relation au domestique, et la place que la question de nature peut aujourd’hui jouer dans les humanités environnementales. Le second est plus pratique et orienté sur l’action, pour essayer de défendre l’idée que nous devons continuer et augmenter la protection forte de certains milieux naturels peu ou pas anthropisés.
On apprécie généralement le travail des philosophes parce qu’on se dit qu’ils vont prendre une certaine hauteur et nous permettre d’envisager des problématiques avec plus de clarté. En réalité les choses ne sont pas si simples, et peut-être que mener cette réflexion conceptuelle parallèlement à cet engagement pratique me force à des écarts difficiles. Parce que j’ai pour objectif de défendre la frontière, je ne m’en cache pas. C’est à dire l’idée que nous ne sommes pas chez nous partout, et que nous devons décoloniser, cesser l’impérialisme et l’expansion de notre territoire, voire le réduire. Voilà pour la dimension pratique. Côté conceptuel, j’essaie de faire justice au fait que nous sommes aussi des êtres de nature, traversés dans notre Histoire et dans nos corps de 300 000 ans de partage avec les forêts, les prédateurs, le sauvage.
C’est peut-être un peu bête, mais on écrit souvent contre. C’est un peu mon cas en ce qui concerne l’idée de l’hybridation totale, de l’absence de frontière. Il y a une formule géniale, que j’ai moi-même réutilisée : « nous sommes la nature qui se défend ». Si c’est le cas, cette défense est très particulière. J’ai essayé de montrer que ces processus de floutage entre ce qui relève de l’humain ou non, dans une situation occidentale d’hyper-domination humaine, avait en germe un énorme risque de reconduite de la domination sous un autre registre. Je m’explique. Si je suis un Yanomami et que ma vision du monde et mon vocabulaire sont affranchis de la séparation, alors on peut s’abstraire d’une distinction sans que cela n’entraîne une domination. En revanche, la dichotomie structurante de l’Occident, qui sépare la Nature de la Culture pour en faire une hiérarchie et appuyer la domination de l’humain, est tellement forte que s’en affranchir peut être une façon d’obscurcir totalement l’altérité et la différence.
Pour moi, il y a de l’hybridation et de la mixité, mais il est important de rejouer cette notion de frontière (même si je me passerais volontiers de la charge politique associée à ce mot). Repenser la distinction, non plus comme un outil de domination, mais plus humblement comme un outil de reconnaissance, se dire que sans frontière, il n’y a plus d’altérité, que plus rien n’échappe à nos formes de représentation.
Abolir les frontières en situation de sur-domination, cela revient la plupart du temps à annihiler l’altérité.
David Djaïz :
D’après Hölderlin, « là où croît le péril croît aussi ce qui sauve ». Il y a chez un nombre croissant de militants écologistes ce sentiment que l’Homme a acquis un tel imperium sur le reste du vivant et la planète en général, que par un basculement à 180 degrés, il pourra remettre les choses dans l’ordre. Mais au fond, ce n’est qu’une autre forme d’anthropocentrisme. « Rejouer la frontière », pour reprendre votre expression, me paraît donc très intéressant.
Ne pourrait-on pas vous critiquer cependant, dans le sens où, en reconduisant l’altérité entre l’Homme et la Nature, vous servez d’une certaine façon ces ontologies prédatrices ? Quand l’Homme était radicalement séparé de l’animal, de la Nature ou de la sauvagerie, on pouvait les traiter comme un réservoir de ressources ?
Virginie Maris :
Absolument. Pour aller plus loin dans cet argument, même quand la Nature était envisagée sous le registre du patrimoine, de la beauté, du « temple » naturel, c’était encore une conception anthropocentrée. Les grands parcs étaient des espaces récréatifs d’exaltation, plutôt à destination des hommes blancs d’ailleurs. De fait, on est sur un terrain miné avec cette séparation.
Val Plumwood, une philosophe australienne que j’admire beaucoup, s’est efforcée de démontrer que la logique du dualisme procède par séparation et par hiérarchie. S’affranchir du dualisme n’implique pas de s’affranchir de la séparation. On le voit par exemple sur la question du rapport de justice entre les genres. De fait, plusieurs voies sont possibles pour dénoncer et dépasser les injustices de genre. L’une serait de nier la différences de genre ; l’autre serait d’accepter qu’elle existe, mais de refuser qu’elle soit le socle d’une hiérarchie ou d’une domination.
Par ailleurs, le dualisme, c’est à dire non pas la séparation entre Nature et Culture, mais sa transformation en hiérarchie, a atteint sa pleine vitesse à l’époque moderne. On connaît la phrase de Descartes : « nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature ». Aujourd’hui, la nature peu ou pas infectée par les activités humaines, c’est absolument minuscule : 3%.
J’en reviens donc à des questions très pratiques (pardon pour les acrobaties de ma réflexion). Pour moi la défense de la nature sauvage aujourd’hui n’est pas un impératif philosophique ou conceptuel, je ne cherche pas à révolutionner l’Occident. C’est tout simplement un impératif pratique, car ce sont les dernières années dont nous disposons pour préserver des vieilles forêts, éviter l’extinction de tout un cortège de grandes espèces sauvages. Aujourd’hui toutes les espèces sauvages dont les spécimen pèsent plus de 500 kilos n’existent que parce qu’elles sont protégées. S’il n’y avait pas des programmes forts et volontaristes, toute la grande faune d’Afrique serait éteinte. J’admets que répondre comme cela est une espèce de défaite conceptuelle, mais je dois le préciser : défendre la nature sauvage n’est pas pour moi un luxe intellectuel, mais une urgence.
Philippe Meyer :
De « maîtres et possesseurs » à « destructeurs », il n’y a qu’un pas, il y a en tous cas des similitudes. Cela me rappelle une anecdote que racontait Cocteau. Son chat grimpe un jour sur le toit du Palais Royal, et y rencontre un autre chat. L’autre chat lui demande : « alors ? Qu’est-ce que tu deviens ? » Et le chat de Cocteau de répondre : « je feins d’être chat chez Jean Cocteau ».
Lucile Schmid :
Je réfléchissais aux animaux de production, notamment aux poulets et aux cochons, et je me disais que l’on pouvait éprouver de la compassion ou de l’empathie pour ces êtres, certes non-humains, mais sensibles, qui ne sont pas, contrairement à ce que croyait Descartes, des machines. Avez-vous quelque chose à nous dire pour nous aider à réfléchir à leur propos ? Vous nous avez signalé qu’ils constituent l’écrasante majorité de la vie animale sur Terre, et que nous faisons en sorte de les rendre invisibles. J’ai eu une conversation avec Brigitte Gautière (fondatrice de l’association de défense des animaux L214) où elle m’expliquait qu’au début elle écrivait des notes à destination du ministère de l’Agriculture, pour alerter sur le sort de ces animaux, et que comme rien ne se passait, elle a commencé à faire des vidéos. Et on sait que ces vidéos insoutenables ont créé des émotions fortes, mais au-delà de ces émotions, que peut-on faire ?
Virginie Maris :
Je crois qu’il y a plusieurs questions à ce sujet. Déjà, il y a un hiatus, ou une dissonance cognitive, dans le fait que les conditions d’élevage, de transport et d’abattage de la grande majorité des animaux de production industrielle est effectivement insoutenable, d’une cruauté qu’on a peine à croire. Si je devais essayer de convaincre quelqu’un que c’est supportable, je ne vois vraiment pas quel argument je pourrais utiliser. Nous sommes donc bien d’accord : il y a une violence dont nous ne sommes pas capables de sortir indemnes quand nous y assistons, c’est ce qui explique pourquoi nous faisons tant d’efforts pour ne pas y assister. Et les difficultés de vie pour les gens qui travaillent dans ces industries sont très bien documentées.
Comment se fait-il donc que nous soyons tous incapables de surmonter cela émotionnellement, mais que le système se maintienne tout de même ? Il y a un ensemble de filtres qui font qu’on ne voit pas les larmes du veau quand on mange le steak, etc. Je n’ai pas de solution à cela, il me semble que cela relève davantage de la psychologie. J’ai moi-même, comme tout le monde, des moments de faiblesse de volonté ou de dissonance cognitive pareilles. A l’échelle individuelle c’est très compréhensible, mais à l’échelle de la planète, étant donnée l’organisation massive que cela implique, j’avoue que je ne comprends pas.
Sachant cela, il me semble que l’urgence est de refuser institutionnellement la normalisation de cette violence. Vu que des comportements individuels sont trop lents à changer, il me semble que c’est au niveau politique que les choses doivent changer. Cela se produit petit à petit, on considère les animaux dans la loi comme des êtres sensibles désormais, les normes changent dans l’élevage et dans l’abattage, la question centrale de l’alimentation carnée dans la restauration collective est débattue. Car si l’on enseigne aux enfants qu’il est normal, voire bénéfique, de manger de la viande trois ou quatre fois par semaine, ils vont naturellement internaliser ce rapport de consommation. Pour moi, les leviers les plus importants sont donc politiques et institutionnels. Ils bougent beaucoup trop doucement, les progrès sont tout petits, et chacun d’entre eux est violemment contré. La défense du statu quo de l’alimentation carnée semble bien plus portée par quelques grands lobbies agricole que par les citoyens eux-mêmes. Je parle bien ici de la viande industrielle, c’est pourquoi je n’ai pas abordé la question du véganisme ou de l’abolitionnisme.
David Djaïz :
Fernand Braudel disait que la France était « un pays faiblement peuplé partout », et que c’est sa spécificité. Un territoire très grand (en tous cas à l’échelle de l’Europe), avec un peu de monde partout. Dans L’Identité de la France, il disait être très frappé que même en montant en altitude, dans les Alpes ou les Pyrénées, il y avait quand même toujours un village. Ce n’est absolument pas le cas dans la Cordillère des Andes ou l’Himalaya.
Il me semble que cette spécificité historique et géographique française rend les Français moins sensibles à votre discours, contrairement à des pays comme les Etats-Unis ou d’autres en Amérique latine, qui ont d’immenses territoires naturels non peuplés. On le voit même dans notre littérature. La grande littérature de la wilderness est anglo-saxonne. Joseph Conrad, Melville, Stevenson sont des écrivains presque métaphysiciens de cette wilderness (que Michel Le Bris proposait de traduire par « force »). Comment rendre les Français sensibles à cela, eux qui ont si peu d’espaces sauvages ?
Virginie Maris :
Peut-être que ces dynamiques et ces processus sauvages ont un rapport à l’espace, mais que ce rapport n’est pas forcément un rapport d’exclusion. Je m’explique. En fait, ce qui contrevient à la présence sauvage qui m’intéresse, c’est rarement la présence humaine en tant que telle. Ce n’est pas parce qu’il y a une maison ou un petit jardin que c’est fichu. L’expression vraiment adverse des dynamiques sauvages, c’est une certaine agriculture (extensive), l’extension des pâturages, qui empêchent complètement le réensauvagement de la montagne. Et puis les grandes infrastructures de transport et d’extraction.
Comment sensibiliser à ces problématiques. Il existe quelques initiatives assez prometteuses. Par exemple la renaturalisation de cours d’eau. On voit ainsi qu’il est plus intéressant de maintenir des trames plutôt que de grandes « poches » sauvages. On s’aperçoit qu’en soulageant les cours d’eau d’ouvrages (dont la plupart sont devenus inutiles, en plus), on a la formation de ripisylves (petites forêts de rivages), des loutres et des castors qui reviennent après trois ou quatre ans, des poissons migrateurs, etc. Nous n’aurons pas en France de grand parc à la Yellowstone, en revanche on peut avoir, dans ce maillage finalement peu dense, une trame de sauvage à la vitalité surprenante. Cela fonctionne, et cela donne envie, cela fait un peu rêver les riverains.
C’est d’ailleurs une erreur conceptuelle fréquente quand on réfléchit à notre propre impact : en ce qui concerne le vivant, hormis l’extinction qui est irréversible, le retrait des activités humaines produit des effets très rapides et surprenants. Le vivant a une capacité à se régénérer qui est réjouissante.
Lucile Schmid :
La romancière Alice Ferney, auteur du Règne du vivant, m’a raconté que pendant qu’elle écrivait ce livre, elle posait à tous les gens qu’elle rencontrait la question suivante : « qu’est-ce que cela vous ferait un monde sans baleine ? ». Et qu’à partir de la réponse, elle pouvait séparer l’humanité en plusieurs catégories. Quelle question poseriez-vous, vous, pour déterminer si nous sommes dignes ou non de cette sauvagerie ? Sur ces enjeux du sauvage ?
Virginie Maris :
J’en aurais peut-être deux. J’ai beaucoup travaillé sur les services écosystémiques et la façon dont on requalifiait les valeurs de la nature en termes de « services rendus » par les écosystèmes, d’approvisionnement, de régulation, etc. Pour ce travail, j’utilisais une anecdote. Un biologiste a passé toute sa vie à tenter de sauver un tout petit poisson n’existant que dans la Vallée de la Mort, le Devil’s hole pupfish. Quelqu’un lui demande : « mais ce poisson, il sert à quoi ? » Et lui de répondre : « et vous ? A quoi servez-vous ? » J’aime ce renversement du fardeau de la preuve. Si nous étions obligés de justifier la destruction plutôt que la préservation, le monde serait sans doute tout à fait différent.
Mais pour le mot de la fin, et pour paraphraser Alice Ferney, je vous demanderais peut-être : supporteriez-vous de vivre dans un monde sans chardonneret élégant ?
